Discussion:Palestiniens

Imprécisions sur les origines des Palestiniens

En 1900, la Palestine (28 000 km², un peu plus petite que la Belgique) fait partie de l’Empire ottoman. La population palestinienne est principalement de confession musulmane, mais il y a aussi une importante minorité chrétienne et juive.

En Europe sévit l’antisémitisme (le racisme anti-juif). Une minorité juive (les sionistes) rêve alors de créer leur propre Etat juif en Palestine. Mais ils veulent uniquement la terre de Palestine, pas ses habitants.Après la Première guerre mondiale, l’Empire ottoman est disloqué. La France et la Grande Bretagne se divisent l’Empire ottoman. La Palestine est mise sous contrôle britannique. Les Britanniques acceptent l’établissement d’ « un foyer juif » en Palestine. De plus en plus de juifs viennent s’installer en Palestine, fuyant l’antisémitisme en Europe.

Avant 1918, la Palestine comptait 8 % de juifs qui possédaient 2 % des terres.

L'origine nationale des palestiniens : au tout début, le proche orient était bien vide, et au cours du siècle dernier, au même moment de l'Alyah des juifs, les arabes musulmans et chrétiens ont commencé à émigrer vers la palestine. Ils étaient originaires de l'Egypte, de la Syrie, du Liban, de la Jordanie, de l'irak mais aussi de l'Arabie Saoudite (essentiellement les Chrétiens d'Arabie Saoudite).

Laurent.

"Les origines de la population palestinienne sont nombreuses, ayant vécu depuis la conquête du pays de Canaan par les Hébreux puis l'exil des Judéens, l'époque des déportations de populations entre les différentes régions des empires assyrien et babylonien puis des vagues successives de domination : les Romains, les Byzantins, les Arabes, les Croisés, les Ottomans..."

Franchement ca demande un peu de source. Rien ne dit que les palestiniens sont les descendant des palestiniens. C'est plus qu'approximatif.

Par ailleurs la notion de peuple palestinien demande des precisions: outre la question des arabes israeliens, est ce seulement les arabes ou doit on inclure les bedouins, druzes, armeniens, samaritains, tcherckess ? Cet article n'est pas pertinent. CdC 10 avril 2006 à 14:08 (CEST)

"Rien ne dit que les palestiniens sont les descendant des palestiniens. C'est plus qu'approximatif" => Cette phrase restera dans les annales... :-) La notion de peuple palestinien est aussi imprécise que celle concernant les autres peuples. Il s'agit d'une communauté humaine partageant une culture et une histoire. Il faudrait que tu sois plus précis dans ton désaccord.

"Cet article n'est pas pertinent" -> contestes-tu son existence ou son contenu ?--Markov (discut.) 10 avril 2006 à 22:32 (CEST)

Son contenu.(Je ferais remarquer que le moyen orient a une vision communautaire de la societe heritee de l'empire otoman, Ce qui rend les choses plus flou (et je ne suis pas certain que bedouins, druzes, armenians, samaritains, karaites et arabes chretiens et arabes musulmans forme une communaute partageant la meme culture et la meme histoire, c'est meme ridicule, on ne peut pas mettre tout sauf les juifs sous la baniere palestinienes: les palestiniens c'est les arabes chretiens et musulmans de palestine: ce qui inclut les habitants des territoires palestiniens, les refugies, et selon les definitions et les points de vues les arabes israeliens).

. Mais franchement on ne peut pas dire a la fois que les palestiniens descendent des cananeens et que les tcherckess ou les armeniens sont palestiniens ("l'identite palestinien -et pas seulement arabes-est quelques choses d'assez recent qui fut porter par Yasser Arafat. Cette article est beaucoup trop approximatif. CdC 11 avril 2006 à 09:37 (CEST)

Nulle part l'article ne dit que les Palestiniens descendent des Cananéens, l'article ne dit pas non plus que les Arméniens sont palestiniens. Par contre l'article laisse entendre que le peuple palestinien est un mélange de plusieurs peuples, et que ses origines sont nombreuses. C'est ce qui arrive à presque tous les peuples. Je crois qu'il y a un consensus la-dessus des historiens. Peux-tu dire précisément quelles sont les phrases que tu contestes car sinon on part dans toutes les directions. --Markov (discut.) 11 avril 2006 à 13:47 (CEST)

"Les origines de la population palestinienne sont nombreuses, ayant vécu depuis la conquête du pays de Canaan par les Hébreux puis l'exil des Judéens, l'époque des déportations de populations entre les différentes régions des empires assyrien et babylonien puis des vagues successives de domination : les Romains, les Byzantins, les Arabes, les Croisés, les Ottomans..". La phrase n'est pas tres clair mais ont comprend que: les palestiniens vivait en "palestine mandataire" depuis avant la concete des hebreux. Le reste semble dire (mais c'est pas clair) que les palestiniens sont un melanges des differentes vagues (meme si on oublie les grecs) sauf des hebreux (et si on prend le consensus que tu evoque on ne voit pas de raison a cela)

Au final ce qui est certains c'est que la phrase est peu clair. A mon avis la definition la plus pertinente et la plus generalement accepter est que les palestiniens sont les descendants des polpulations arabes vivant en palestine mandataire (modulo les histoires de citoyenete israeliene).

"Les Palestiniens chrétiens faisant partie des communautés arménienne, chaldéenne (araméenne) et, dans une moindre mesure, grecque (orthodoxe ou catholique) maîtrisent également, le plus souvent passivement, la langue liturgique qui est également la langue d'origine de leur communauté. " Pour moi ca veut dire que les armeniens de locaux (eg ceux de la vieille ville de jerusalem) sont palestiniens. CdC 13 avril 2006 à 12:52 (CEST)

"Pour moi ca veut dire que les armeniens de locaux (eg ceux de la vieille ville de jerusalem) sont palestiniens." => Une partie, ceux qui se considèrent comme tels, oui, le sont. Il en est du peuple palestinien de tous les peuples : en font partie ceux qui se sentent partie de cette communauté humaine. --Markov (discut.) 16 avril 2006 à 20:32 (CEST)

c'est pas tres clair. Est ce que les armeniens de la vieille ville se considere comme palestiniens ? Personnellement je n'en sais rien, mais a mon avis ca meriterait une source. Par ailleurs, si c'est le cas, dans la "terminologie" du moyen orient ils se consideraient comme citoyen palestinien de nationalite armeniene (de memme si un armenien a la citoyenete israeliene, il sera citoyen israelien de nationalite armeniene). Et si on parle de communaute, et bien les armeniens de "terre sainte" sont une communaute distinctes des celles des arabes musulmans et chretiens (dans l'ancienne "air ottomane" la societe est organiser de maniere communautaire, le liban est l'example le plus marquant puisque le systeme electorale lui meme est communautaire)/

Je suis à peu près sûr de ce point, mais ce qu'on peut faire c'est retirer "arménien" et le bandeau de désaccord de pertinence et en attendant je vais tâcher de trouver une source, ça marche ?Markov (discut.) 18 avril 2006 à 23:41 (CEST)

C'est pas satisfaisant. Pourquoi les circassiens seraient palestiniens et pas les armeniens ? Ce que qui me derange profondement dans l'article, c'est que tout les communautes de la palestine mandataire sont considerer comme palestine a l'exception des juifs. De meme toutes les vagues d'invasions/peuplement/domination aurait faconer le peuple palestien a l'exception des hebreux et des juifs. CdC 23 avril 2006 à 10:36 (CEST)

Dans les derniers siècles, les juifs en Palestine représentaient jusqu'au 20e siècle une petite minorité. Par exemple en 1900 ils représentent à peu près 5 % de la population. Mais jusqu'alors, ils sont considérés comme Palestiniens. Plutot que de mettre un bandeau, tu pourrais proposer ici une reformulation des passages qui ne te plaisent pas... Pour l'instant, je ne sais toujours pas la liste de passages précis que tu contestes.--Markov (discut.) 23 avril 2006 à 17:22 (CEST)

Certes comme je l'ai ecrit precedement l'article fait mention de toutes les vagues d'invasions/peuplement depuis l'installation des cananeens a l'exception des hebreux et des juifs.  Je ne suis pas sur sur ton chiffre de 5% en 1900 (ca me rappelle quelque chose, mais un siecle plus tot) mais si on suit ton raisonement les juifs imigres en France depuis 1900 ne sont pas francais, de meme pour les polonais, italiens, portugais, magrebains. La definition de l'article n'est absolument pas coherente. 

Donc a nouveau, le probleme c'est le paragraphe Origines et identites:

"Les origines de la population palestinienne sont nombreuses car les brassages de populations ayant vécu en Palestine furent multiples depuis la conquête du pays de Canaan par les Hébreux, puis l'exil des Judéens, l'époque des déportations de populations entre les différentes régions des empires assyrien et babylonien puis des vagues successives de domination : les Grecs, les Romains, les Byzantins, les Arabes, les Croisés, les Ottomans..."

Ceci doit etre expliciter: les palestiniens ont ils des origines hebraique ? ottomane ? A mon avis il est vain de chercher des origines a plus de 2 siecles (c'est un peu comme, "nos ancetre les gaulois").

Par ailleurs, depuis deux cents ans toutes sortes de communaute vivent dans la palestine mandataire geographique: arabes musulmans et chretiens, juifs, druses, samaritains et karaites, tcherkess, bedouins, bahai. Les quelles sont palestiniens les quels ne le sont pas? A mon sens, les palestiniens sont les arabes musulmans et chretiens des territoires palestiniens, les refugies, et selon les points de vues les arabes israeliens. C'est au moins une definition clair et je pense que l'article devrait etre modifier dans ce sens. CdC 24 avril 2006 à 10:34 (CEST)

Cher CdC, je partage ton avis sur l'imprecision de la recherche des origines des Palestiniens. Comme toi, je pense qu'il sera impossible de les identifier clairement. On peut, comme cela est actuellement fait dans l'article, citer les vagues de populations (cananéennes et hébraïques aussi à l'évidence, pour répondre à une de tes interrogations) qui se sont succédé et se sont mélangées sur cette terre (je suis d'accord que l'on peut probablement être un peu plus exhaustif, mais il ne faut pas oublier que l'article est encore à l'état d'ébauche); malheureusement, on ne peut pas être beaucoup plus précis, faute de sources tangibles et surtout d'origines communes à tous les Palestiniens. Que proposerais-tu d'autre ?

D'ailleurs, cela justifie ta deuxième remarque sur le fait que plusieurs communautés distinctes existent aujourd'hui sur cette terre et qu'on ne peut pas être certains qu'elles se revendiquent toutes comme « palestiniennes », sauf qu'elles s'expriment en tant que Palestiniens au niveau international et qu'elles participent ensemble aux mêmes scrutins électoraux... Les Druzes se disent druzes, les Arméniens et autres chrétiens se distinguent aussi, les Bédouins se disent Bédouins etc... Mais tous sont censés être représentés par les groupes politiques palestiniens, à l'exception des populations juives.

Une fois tout cela dit, pourrais-tu maintenant retirer le bandeau que tu as apposé et participer à compléter cette ébauche. Merci. Franckiz 24 avril 2006 à 16:14 (CEST)

A mon avis, on peut serie parmis les communautes de la palestine geographique entre ceux qui servent dans l'armee israeliene (eg juifs, druzes, bedouins) et les autres. Par ailleurs les armeniens de jordanie ne sont pas considerer comme palestiniens (mais comme armeniens). De fait les refugies palestiniens viennent uniquement des communautes arabes musulmans et chretiens (quoiques nettement moins), cela me parait un bon arguments pour dire que les palestiniens sont les arabes (et non les bedouins) des territoires et en exil ainsi que selon les points de vue d'Israel (remarquez cependant que les habitants d'Oum al-fahem ne sont pas ravi a l'idee que leur village/ville soit rattacher a la future palestine). CdC 24 avril 2006 à 16:57 (CEST)

"si on suit ton raisonement les juifs imigres en France depuis 1900 ne sont pas francais" Tu as mal suivi mon raisonnement, et le chiffre que je donne est facilement vérifiable.--Markov (discut.) 25 avril 2006 à 00:29 (CEST)

Je pense que l'histoire ne doit pas être mélanger avec la politique.

si les historiens disent les cananéens se sont assimilée au israélites, ce n'est pas l'avis d'arafat qui doit être mis en avant. si des études génétique prouvent qu'une bonne part(1/5 à 2/3) de la population vivant dans les territoires palestiniens a des origines commune avec les juifs actuel, il n'y a pas sujet a débat, a part sur la neutralité.

Donc

a)il ne décence pas (directement) des cananéens b)une grande partie déscend des hébreux c)une importance part de la populations palestiniennes actuel est causée par les immigrations depuis les pays arabes limitrophe pendant le 19 et 20 éme siècle.

tout ce qui a attrait à la légitimité du peuple palestinien n'a rien a faire dans la partie histoire--Oby1canObe (d) 30 novembre 2012 à 20:29 (CET)

origines

Il ne faut pas aller chercher l'origine des Palestiniens chez les Cananéens ou les Philistins, ca n'aurait aucun sens. Ces 2 peuplades ont été assimilées par les Juifs du tant de la conquète ou des guerres qui les ont opposés et le pays a subi des brassages ethniques plus qu'importants ensuite.

L'origine des Palestiniens est multi culturelle. Après la diaspora et après l'époque romaine, la région a été controlée par les Perses, les Arabes, les Croisés et les Turcs. Les habitants de la Palestine d'avant le sionisme en sont les descendants.

Ceedjee ^contact 25 avril 2006 à 12:08 (CEST)

OK. Mais il n'est pas clair que les palestiniens (au sens moderne) soit les descendants des habitants de la palestine de 1800 (n'oublions pas que l'orient ottaman etait communautaire et que le proche orient l'est toujours). CdC 25 avril 2006 à 12:20 (CEST)

On peut dans ce cas parler de la polémique autour de l'origine des habitants arabes de la Palestine dans les années 1900 - 1947. Les seules références que je connaisse à ce sujet sont un livre de Joan Peters (décrié par Chomsly et Finkelstein) où elle développe la thèse israélienne d'une "terre sans peuple (...)". Je n'ai jamais lu un seul historien développer une thèse sur le sujet. Ceedjee ^contact 25 avril 2006 à 12:31 (CEST)

Ce n'est pas ce que je voullais dire. Meme Nordau reconnaissez qu'il y a avait des habitants en palestine. Cependant les mouvements de populations etaient relativement important dans l'empire ottoman. C'est particulierement notable pour les tcherkess et les bedouins, mais c'est aussi vrai pour une partie de la population arabe. S'il est ridicule de parler de terre sans peuple, il n'est pas pertinent d'opposer les juifs aux restes des communautes de la palestine mandataire. CdC 27 avril 2006 à 10:17 (CEST)

Je pense avoir lu qq part que la majorité des terres "palestiniennes" étaient possédées par des personnalités arabes relativement riches qui les louaient à des sortes de métayers (je ne sais plus ou). Et ce, sous l'empire ottoman. Mais cela me fait penser que qui dit agriculture dit sédentarisme. Les bédouins ce sont ceux du Neguev et du Sinai et ceux du Golan. Ceedjee ^contact 4 mai 2006 à 09:50 (CEST)

nationalisme et identité palestinienne

Le nationalisme palestinien est né en même temps que les autres nationalismes arabes dans la région cad dans les années 1920. La lutte (nationale) contre le sionisme a démarré dans les années 1920 et en 1937, les Palestiniens ont créés un organe politique pour les représenter : le Haut Comité Arabe sous la tutelle des Husseini. Ce nationalisme était bien palestinien et non pan-arabe et il revendiquait un Etat palestinien sous controle palestinien (d'où certaines inimitiés entre les Husseini et le roi Abdallah ou les Irakiens (parti Ba'ath). (source H. Laurens, guerre et paix au Moyen Orient). Ceedjee ^contact 25 avril 2006 à 12:40 (CEST)

je pense que c'est la bonne approche: definir les palestiniens a partir de l'emergence du nationalisme palestiniens. Je ne suis pas au courrant cependant de manifestation de ce nationalisme dans la cisjordanie et la bande de Gaza durant les occupations jordaniene et egyptienne.CdC 27 avril 2006 à 10:20 (CEST)

Je n'en connais pas grand chose non plus. Quelques réflexions personnelles : le Fatah a été fondé en 1959. Je sais aussi qu'une partie de la population palestienne (les Nashashibis) soutenaient l'annexion d'Abdallah et n'étaient donc pas à proprement parlé nationalistes mais pan-arabiques. Abdallah fut toutefois assassiné en 1951 sous l'instigation du Mufti, le leader nationaliste. Il ne faut pas perdre de vue non plus que le mouvement nationaliste palestinien a subi un échec retentissant après la guerre et qu'il lui a logiquement fallu du temps pour se relever. Entre 1949 et 1956, il y a eu aussi des attaques contre ISrael faites par des feddayins, c'est du nationalisme. Ceedjee ^contact 4 mai 2006 à 10:16 (CEST)

peutetre mais rien ne dit que ce soit un nationalisme palestinien et non jordanien ou pan-arabe.CdC 4 mai 2006 à 15:56 (CEST)

Je ne suis pas expert en "nationalimse palestinien" mais j'ai comme un gros doute qu'il soit mort en 1949 pour renaître en 1959. En tout cas, ce qui est sur c'est qu'en 1936 il s'est affirmé avec le Haut Comité Arabe [1]. Une autre étape est la naissance du Fatah. Il faudrait préciser qu'une propagande israélienne s'évertue à en nier l'existence [2]; [3]. Ceedjee ^contact 5 mai 2006 à 10:33 (CEST)

bien justement c'est une question importante les israeliens ont tendance a dire qu'on a pas beaucoup entendu du nationalisme palestiniens a Gaza et en Cisjordanie de 49 a 67.

On peut etre tenter de faire naitre le "nationalisme veritablement palestinien" avec le Fatah en 59 ou avec l'OLP en 64 (ou a l'arrive d'Arafat a sa tete en 69). C'est un point potentiellement polemique, il faut trouver des sources. CdC 7 mai 2006 à 14:04 (CEST)

Je t'ai signalé au début qu'il était apparu en 1920. Ceedjee ^contact 15 mai 2006 à 21:57 (CEST)

j'ai vu et ces interressant. La question est de savoir si ce nationalisme etait veritablement palestinien ou seulement anti-britanique et anti-yishouv. Ce que pourrait suggerer la discretion (absence de nationalisme palestinien de 48 a 67 dans les territoires occupes par la Jordanie et l'Egypte). CdC 18 mai 2006 à 14:06 (CEST)

Si le nationalisme palestinien se faisait discret en 48 et en 67 c'était (en partie) au nom du nationalisme arabe. --Shaolin128 7 juin 2006 à 01:01 (CEST)

Ou alors que le nationalisme palestinien d'avant 48 etait en fait du nationalisme arabe. CdC

Demographie

Je me souviens d'un article dans haaretz donnant la parole a un demographe israelien qui disait que la demographie de Gaza et de cisjordanie avait tendance a etre exagerer. A mon avis il est important d'avoir d'autre source que le bureau de statistique palestinien. Si on en croit ces chiffres, la populations palestinienes a fait decupler en 60 ans, c'est quand meme beaucoup ... Voir pour commencer l'article anglais ...CdC

Décupler en 3 générations n'a rien d'impossible ni d'exceptionnel pour une population. Je ne comprends pas bien ta remarque. --Markov (discut.) 6 février 2007 à 14:34 (CET)

Bon jette un coup d'oeil a la version anglaise (sinon x10 en 3 generations c'est possible mais ca reste exceptionel, surtout qu'en considere la diffence de croissance entre les palestiniens de nationalite israelienes, ceux vivant dans les territoires palestiniens et ceux vivant en exils) CdC 6 février 2007 à 14:55 (CET)

Je connais pas trop la polémique, ces chiffres sont contestés par qui ? gouvernement israélien, association ?--Markov (discut.) 6 février 2007 à 15:06 (CET)

Bon ce n'est pas une source exploitable mais je me souviens d'un entretien avec un demographe israelien publie dans Haaretz qui disait en substance que le nombre de palestiniens a gaza et en cisjordanie etaient nettement surevalue. On pourrait au moins avoir l'equivalent de l'article anglais.

Ca serait bien d'avoir des sources exploitables. --Markov (discut.) 6 février 2007 à 15:41 (CET)

Tu n'aimes pas celles de l'article anglais ?

"However, in 2005, a comprehensive assessment of the PCBS figures and methodology was conducted by the American-Israel Demographic Research Group.[10] In their critique[11], they claimed that several errors in the PCBS methodology and assumptions artificially inflated the numbers by a total of 1.3 million. The PCBS numbers were cross-checked against a variety of other sources (e.g., asserted birth rates based on fertility rate assumptions for a given year were checked against Palestinian Ministry of Health figures as well as Ministry of Education school enrollment figures six years later; immigration numbers were checked against numbers collected at border crossings, etc.). The errors claimed in their analysis included: birth rate errors (308,000), immigration & emigration errors (310,000), failure to account for migration to Israel (105,000), double-counting Jerusalem Arabs (210,000), counting former residents now living abroad (325,000) and other discrepancies (82,000). Their research was reported in several media outlets, including Ynet news, the online portal of Israeli newspaper Yedioth Ahronoth [12] and the news site Cybercast News Service.[13] The results of their research was also presented[14] before the United States House of Representatives on March 8, 2006."

Ces critiques sont-elles portées par d'autres sources que cette association ? --Markov (discut.) 19 février 2007 à 00:46 (CET)

Oui. Mais a nouveau je m'appuie sur un article d'Haaretz que je ne peux citer (faudrait encore le trouver). De toute facon, il parait raisonable de chercher une source en plus de la source officiel palestinienne. CdC 25 février 2007 à 10:08 (CET)

je n'ai aucune idée de la validité de la source du tableau démographique mais :

1) le total est inexact

2) d'après ces chiffres, plus des 2/3 des Palestiniens vivent aujourd'hui sur le territoire de la Palestine sous mandat britannique, donc seul un petit tiers est en exil, et de ceux-la, moins d'un quart dans un pays arabe. cela mérite une investigation sérieuse Hope&Act3! (d) 28 mars 2009 à 03:11 (CET)

Je suis d'accord avec vous, mais n'oublions pas 'qu'il n'y pas de définition précise de qui est palestinien.Donc très peu d'étude démographique,et même si il y'aurai une qui soit sérieuse(contrainte politique,linguistique,ethnique,géographique,..), il y'aurais de toute façon des confusions(origines,...) et le chiffre ne serais pas fixer. Cela sans parler de la neutralité des démographes et des personnes qui ont transmis ses résultats. Comment savoir dans une région aussi tendu,si les résultat ne sont pas sous ou sur évaluer? Je me demande comment peut ont même discuter vus qu'il n'y a aucune sources. --Oby1canObe (d) 30 novembre 2012 à 20:10 (CET)

Identité arabe et oppression ottomane

je propose de remplacerle mot Nationalisme ottoman, par au choix "impérialisme ottoman" ou "domination ottomane"... "réaction au nationalisme ottoman"... ça n'a pas de sens !

votes ?

Je lis désormais : L' identité arabe s'est affirmée, dans toute la région, comme une réaction au colonialisme européen. Or, il me semble que Hussein ben Ali a eu un rôle déterminant dans la révolte arabe contre l'empire ottoman ; que ce dernier a cristallisé en premier lieu et pendant longtemps la soif d'indépendance des peuples arabes. Non ? Davidd4

indigence de références, 4 seulement !

bonjour, bonsoir, cet article ressemble vraiment à un TI parce qu'il n'indique pas ses sources, pourtant vu le nombre de liens vers d'autres articles il ne devrait pas être trop difficile d'en trouver ! je mets le bandeau 'à sourcer', bon travail, à plus, Hope&Act3! (d) 23 août 2010 à 23:52 (CEST)

(guerre d'édition) imprécision par rapport à l'origine palestinienne

bonjour, je ne comprend pas pourquoi l'on supprime mes mises à jour! tout ce que j'écris est sourcer et est en grande partie dit par des spécialistes de la question, l'ancienne version n'est pas neutre,sans fondement historique, peu sourcée et les rares sources sont bidon.j'expose également plusieurs point de vue, ce qui n'est pas le cas dans l'ancienne. cordialement. --Oby1canObe (d) 24 novembre 2012 à 19:57 (CET) quelqu'un aurait un avis par rapport a la section origines palestinienne? --Oby1canObe (d) 29 novembre 2012 à 22:39 (CET)

Si personne ne veut discuter alors il ne faut pas défaire les modification. cordialement,--Oby1canObe (d) 30 novembre 2012 à 19:49 (CET).

l'histoire ne doit pas être mélanger avec la politique.

si les historiens estime que les cananéens se sont assimilée aux israélites. si des études cela doit être pris au sérieux. Si des études génétique prouvent qu'une bonne part(1/5 à 2/3) de la population vivant dans les territoires palestiniens a des origines commune avec les juifs actuel, il n'y a pas sujet a débat, a part sur la neutralité de l'étude.

Donc

a)il ne décence pas (directement) des cananéens

b)une grande partie descend des hébreux

c)une importance part de la populations palestiniennes actuel est causée :par les immigrations depuis les pays arabes limitrophe pendant le 19 et :20 éme siècle.

tout ce qui a attrait à la légitimité du peuple palestinien n'a rien a faire dans la partie histoire --Oby1canObe (d) 30 novembre 2012 à 20:32 (CET)

Demande de références

Bonjour. J'ai demandé le 28 novembre 2012 des références pour un passage dans la section Lointaines origines. Le passage sera supprimé le 5 décembre 2012 si des références valides ne seront pas ajoutées. Cordialement. David 5772 (d) 30 novembre 2012 à 09:54 (CET)

[4].

Ce ton sur forme d'ultimatum est particulièrement déplacé.

Faute de source, l'information devra ou doit être retirée mais tout le monde est bien d'accord sur ce point.

Prijgzeorij (d) 30 novembre 2012 à 12:36 (CET)

État des lieux.

Contrairement aux apparences cette modification est issue d'une bonne intention : en effet, dans l'infobox, le texte complet "Cisjordanie (dont Jérusalem-Est)" déborde sur le nombre à sa droite et l'affiche est illisible.

Par ailleurs, je suis carrément revenu à la version d'avril pour annuler des d'ajouts clairement non neutres, et d'une valse des chiffres.

-- Habertix (d) 31 mai 2013 à 02:00 (CEST).

retirer le bandeau

Bonjour, je crois qu'il est temps de retirer le bandeau, signalant que l'article manque de sources secondaire et tertiaire. Je pense également, qu'il serait intéressant de traiter de l'histoire des palestiniens, après 1967 pour que l'article soit suffisament complet. cordialement --Alazarerec (discuter) 14 mai 2015 à 15:11 (CEST)

Effectivement, le bandeau a été placé le 23 août 2010 à 23:55 et il n'y avait que 4 références. Je pense aussi que nous pouvons maintenant enlever le bandeau. _.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 16 mai 2015 à 10:44 (CEST)

Il me semble également pertinent de supprimer cette bannière vielle de plusieurs années. Surtout que l'article comporte au jour d'aujourd'hui 92 références, ce qui me parait largement suffisant. --Rotkho (discuter) 28 juin 2015 à 14:56 (CEST)

section: "origine des Palestiniens"

Désigner la section de la sorte, porte le lecteur à confusion, la section traite exclusivement des Juifs palestiniens. Ensuite, elle est suivi d'une autre section traitant de l'origine des Arabes palestiniens ou il est cette fois précisé: "Arabes palestiniens". Je propose que l'on renomme la section: "Juifs palestiniens" ou bien que l'on fasse fusionner les deux sections en une seul section "origine des Palestiniens". Je suppose que cela puisse porter à débat, je suis plutôt pour renommer la section en "origine des Juifs palestiniens". cordialement --Rotkho (discuter) 6 juillet 2015 à 22:43 (CEST)

L'identité Palestinien dans l'intro.

 Tractopelle-jaune : À propos de cette révocation, dans l'intro de l'article on parle de la progression de l'identité Palestinien. Le contribution que j'ai fait est pertinent parce que ce géographe arabe représente le début de l'identité Palestinien dans l'histoire connue. 30sayf (discuter) 17 avril 2018 à 19:47 (CEST)

Bandeau R3R

Bonsoir  30sayf :  Olevy : je fais partie des bénévoles qui relisent les modifications récentes sur les articles : les patrouilleurs (voir Wikipédia:Patrouille RC). Une guerre d'édition se produit actuellement sur le paragraphe : Palestiniens#études_génétiques. Le passage en force ne réglera pas le problème.

« Une étude en juin 2017 a noté que «dans un analyse en composantes principales (ACP), les levantines anciennes a groupé principalement avec les Palestiniens et les Bédouins de jour-moderne...» basé sur le fait que les échantillons d'ADN des Palestiniens de jour-moderne (et les Bédouins qui habitent dans la même région) forment une grappe relativement distinct qui superpose directement avec des échantillons d'ADN ancienne déniché de la région de la Palestine remontent à l'âge de bronze ancien (ca 3000 AEC), ce qui valide la théorie que les Palestiniens sont des descendants des Canaanites et qu'ils ont eu une présence biologique dans la région de la Palestine depuis au moins l'âge du bronze ancien. »

Je n'ai pas d'avis éditorial sur le fond. Je dois dire qu'en effet, ce passage mérite d'être reformulé plus clairement. Là, même en étant relativement éduquée, je ne comprends pas... c'est quoi "de jour-moderne" ? Est-il possible d'articuler cette phrase en plusieurs segments mieux lisibles ? En outre, les impropriétés et les erreurs de grammaire n'arrangent rien...
Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 18 avril 2018 à 00:04 (CEST)

 Bédévore : C'est plus claire comme ça?

« Une étude de juin 2017 a noté que «dans un analyse en composantes principales (ACP), les levantines anciennes ont groupé surtout avec les Palestiniens et les Bédouins d’aujourd’hui...». Cette constatation est basée sur le fait que les échantillons d'ADN des Palestiniens d’aujourd’hui (et les Bédouins qui habitent dans la même région) forment une grappe d'ADN relativement isolée qui correspond directement avec des échantillons d'ADN anciennes déterrés de la région de la Palestine et daté de l'âge de bronze ancien (ca 3000 AEC). Cette constatation confirme aussi la théorie que les Palestiniens sont des descendants des Canaanites et que les ancêtres des Palestiniens ont vécu dans la région de la Palestine depuis au moins l'âge du bronze ancien. »

J'ai même une image pour t'aider à visualiser ce que je veux dire. 30sayf (discuter) 18 avril 2018 à 02:44 (CEST)

Bonjour, merci d'être disposé à récrire le paragraphe. Et merci du schéma. Néanmoins, il faudrait que la phrase soit claire dès la première lecture.

Selon une étude de (quel centre de recherche ?) parue en juin 2017 (chez quel éditeur ?)...

• ont groupé : c'est-à-dire ? Parce que selon Lexilogos, ça marche pour l'art, mais pour dire "se marier" (ou quelque chose du même ordre), ce n'est pas un emploi courant...
• C'est un peu étrange que les Levantines anciennes aient "groupé" avec les Palestiniens contemporains ; elles ont plutôt "groupé" avec leurs ascendants / aieux / ancêtres, non ?
• Que signifie "une grappe" ? Une traduction de cluster ? C'est le terme en usage pour la génétique ?
• Cette conclusion se fonde sur la comparaison entre l'ADN des Palestiniens contemporains (et des Bédouins de la même région), "grappe" (?) relativement isolée, par rapport aux échantillons anciens d'ADN prélevés dans la région de Palestine, qui remontent à... Les auteurs de l'étude en déduisent que les Palestiniens descendent des Canaanites, implantés dans la région depuis l'âge du bronze ancien, voire plus longtemps.

Ce n'est qu'un exemple, je ne prétends pas être experte en la matière, mais ça aidera peut-être à comprendre la phrase dès la première lecture.

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 18 avril 2018 à 11:25 (CEST)

J’ajouterai que la dernière phrase du paragraphe Études génétiques est un pur TI puisque la référence 28 n’évoque en rien les Palestiniens. Ce n'est pas à nous de tirer des conclusions d'un article quand elles n'y sont pas. De même, pour le référence 27 qu'on peut lire entièrement ici [5], je ne sais pas d'où l'on peut lire ce qui est écrit dans l'article. --Olevy (discuter) 18 avril 2018 à 21:38 (CEST)

Dernière phrase changé pour toi: «Cette observation renforce également la théorie que les Palestiniens descendent des Canaanites, implantés dans la région de la Palestine depuis l'âge du bronze ancien, voire plus longtemps.» 30sayf (discuter) 19 avril 2018 à 01:00 (CEST)

Ce changement ne change rien : l'article ne cite en rien les Palestiniens, donc nous ne pouvons absolument pas s'appuyer dessus pour ce type d'extrapolation. La phrase doit être supprimée. -- Olevy (discuter) 19 avril 2018 à 10:33 (CEST)

 Bédévore :

• ont groupé : c'est-à-dire ? Parce que selon Lexilogos, ça marche pour l'art, mais pour dire "se marier" (ou quelque chose du même ordre), ce n'est pas un emploi courant...

Peut-être le terme «regroupé» est mieux. On veut dire que selon la façon de tabuler les données de l'ADN ou de faire la graphique, le groupe d'ADN des levantines anciennes est regroupé surtout avec le groupe d'ADN des Palestiniens. Je ne peux pas trop changer la citation.

« In a principle component analysis (PCA), the ancient Levantines clustered predominantly with modern-day Palestinians and Bedouins... »

• C'est un peu étrange que les Levantines anciennes aient "groupé" avec les Palestiniens contemporains ; elles ont plutôt "groupé" avec leurs ascendants / aieux / ancêtres, non ?

Non, on parle de l'ADN. Les données scientifiques montre que le groupe d'ADN des levantines anciennes est regroupé avec le groupe d'ADN des Palestiniens contemporains.

• Que signifie "une grappe" ? Une traduction de cluster ? C'est le terme en usage pour la génétique ?

Oui c'est la traduction de «cluster» mais le mot «cluster» existe même en français. J'ai fait le changement dans le passage.

• Cette conclusion se fonde sur la comparaison entre l'ADN des Palestiniens contemporains (et des Bédouins de la même région), "grappe" (?) relativement isolée, par rapport aux échantillons anciens d'ADN prélevés dans la région de Palestine, qui remontent à... Les auteurs de l'étude en déduisent que les Palestiniens descendent des Canaanites, implantés dans la région depuis l'âge du bronze ancien, voire plus longtemps.

Je ne veux pas dire que c'est une conclusion, c'est une simple observation dans une étude sur les Ashkénazes. La phrase et là pour préciser comment ils sont arrivés à faire cette observation. Le mot «isolée» veut signifier que l'ADN Palestinien est séparé par rapport aux autres populations contemporains comme les Libanais, Syriens, Saoudiens, etc... mais au même temps l'ADN Palestinien corresponds avec l'ADN des levantines anciennes.

J'ai fais des changements au passage:

« Selon une étude menée par R. Das, P. Wexler, M. Pirooznia, et E. Elhaik parue en juin 2017 chez «Frontiers in Genetics», «dans un analyse en composantes principales (ACP) [de l'ADN], les levantines anciennes sont regroupés surtout avec les Palestiniens et les Bédouins contemporains...». Cette observation se fonde sur le fait que les échantillons d'ADN des Palestiniens contemporains (et les Bédouins qui habitent dans la même région) forment un cluster de gènes relativement isolé par rapport aux autres populations contemporains mais qui correspond directement avec des échantillons d'ADN anciennes prélevés dans la région de la Palestine, qui remontent à l'âge de bronze ancien (ca 3000 AEC). Cette observation renforce également la théorie que les Palestiniens descendent des Canaanites, implantés dans la région de la Palestine depuis l'âge du bronze ancien, voire plus longtemps. »

30sayf (discuter) 19 avril 2018 à 00:46 (CEST)

La dernière phrase est toujours aussi inacceptable, aucun des articles cités ne citant les Cananéens ou Canaanites ni tirant des conclusions de ce type. -- Olevy (discuter) 19 avril 2018 à 10:56 (CEST)

Bonsoir, bon, je crois que maintenant ce passage est devenu plus fluide, plus aisé à comprendre. Merci à  30sayf de sa bonne volonté. Idéalement, il faudrait les prénoms des auteurs.

Je n'ai pas accès aux articles protégés sur le site Nature ; je suis en train de lire les références en accès libre pour comparer (suite à l'avis de  Olevy).

« Selon une étude menée par R. Das, P. Wexler, M. Pirooznia, et E. Elhaik parue en juin 2017 chez Frontiers in Genetics, « dans une analyse en composantes principales (ACP) [de l'ADN], les levantins anciens s'apparentent surtout aux Palestiniens et Bédouins contemporains... ». Cette observation se fonde sur le fait que les échantillons d'ADN des Palestiniens contemporains (et des Bédouins qui habitent dans la même région) forment un cluster de gènes relativement isolé par rapport aux autres populations contemporaines ; mais ce cluster correspond aux échantillons d'ADN anciens prélevés dans la région de la Palestine et qui remontent à l'âge de bronze ancien (ca 3000 av. J.-C). Cette observation renforce également la théorie que les Palestiniens descendent des Canaanites, implantés dans la région de la Palestine depuis l'âge du bronze ancien, voire plus longtemps. »

Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 19 avril 2018 à 18:29 (CEST)

J'ai lu les articles en accès gratuit (pas celui en accès payant). Voici mon avis :

« The overlap between the Bronze Age and present-day Levantines suggests a degree of genetic continuity in the region.(...) ». L'étude porte principalement sur les correspondances génétiques entre les Cananéens et les Libanais depuis l'âge du Bronze. Ca n'exclut pas des correspondances localisées ailleurs, mais il n'est pas explicitement question des Palestiniens. J'estime que la remarque d' Olevy est fondée. Par conséquent, je considère que la dernière phrase relève en effet de la synthèse inédite. Libre à  30sayf de laisser les passages sourcés - à condition d'en proposer une version fluide. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 19 avril 2018 à 21:09 (CEST)

 Bédévore : Vous avez lu la mauvaise étude. La seule raison que j'ai cité cette étude est parce-que la figure no.1, qui contient les même données, est plus claire que dans les autres études. C'est le même cas avec l'étude sur le site nature, la figure no.2 est beaucoup plus claire que dans les autres études.

Celui là est l'étude principale que je cite, qui a comme passage: «In a principle component analysis (PCA), the ancient Levantines clustered predominantly with modern-day Palestinians and Bedouins...». Dans cette étude ils citent une autre étude que je n'est pas encore cité dans l'article et qui contient les données et les figures pertinentes correspondant à cette passage. (Regardez Figure no.1(ab) et le figure Extended Data Figure 1) Vous pouvez voir comme les figures semblent plus encombrées et manques des axes. Peut-être c'est une erreur de mon part et que je devrais citer cette étude au lieu des autres? Au moins dans la Figure no.1a on peut observer que les échantillons remontent a l'âge de Bronze ancien. On sait déjà que pendant cette époque c'était la région de Canaan où les Canaanites ont vécu, alors c'est pourquoi les données renforce la théorie que les Palestiniens descendent des Canaanites. Malgré cela, je peux échanger le mot «Canaanites» avec «levantins» mais je ne vois pas la problème avec la dernière phrase telle qu'elle est en ce moment.

« Selon une étude menée par Ranajit Das, Paul Wexler, Mehdi Pirooznia, et Eran Elhaik parue en juin 2017 chez Frontiers in Genetics, « dans une analyse en composantes principales (ACP) [de l'ADN], les levantins anciens s'apparentent surtout aux Palestiniens et Bédouins contemporains... ». Cette observation se fonde sur le fait que les échantillons d'ADN des Palestiniens contemporains (et des Bédouins qui habitent dans la même région) forment un cluster de gènes relativement isolé par rapport aux autres populations contemporaines ; mais ce cluster correspond aux échantillons d'ADN anciens prélevés dans la région de la Palestine et qui remontent à l'âge de bronze ancien (ca 3000 av. J.-C). Cette observation renforce également la théorie que les Palestiniens descendent particulièrement des levantins implantés dans la région de la Palestine depuis l'âge du bronze ancien, voire plus longtemps. »

30sayf (discuter) 19 avril 2018 à 23:43 (CEST)

Je ne me fonde pas sur les tableaux de données, que je suis incapable d'interpréter. Ce sont les phrases écrites en toutes lettres que je consulte. Dire que Palestiniens = Levantins = Cananéens ne correspond à aucune citation. Car les études citées incluent, dans les Levantins, les Libanais et les Jordaniens ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5544389/ ): « We find that a Bronze Age Canaanite-related ancestry was widespread in the region, shared among urban populations inhabiting the coast (Sidon) and inland populations (Jordan) who likely lived in farming societies or were pastoral nomads (...) The Canaanites inhabited an area bounded by Anatolia to the north, Mesopotamia to the east, and Egypt to the south, with access to Cyprus and the Aegean through the Mediterranean ».

Sur ce, veuillez m'excuser, mais j'ai déjà pris le temps de lire chaque étude attentivement ; si vous argumentez cette conclusion en proposant une nouvelle référence que vous n'aviez pas indiquée, ça devient un peu irritant pour moi. Si d'autres utilisateurs dégourdis en anglais veulent passer dans le coin : be my guest. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 20 avril 2018 à 00:35 (CEST)

 Bédévore : D'accord, j'ai changé la dernière phrase:

« Selon une étude menée par Ranajit Das, Paul Wexler, Mehdi Pirooznia, et Eran Elhaik parue en juin 2017 chez Frontiers in Genetics, « dans une analyse en composantes principales (ACP) [de l'ADN], les levantins anciens s'apparentent surtout aux Palestiniens et Bédouins contemporains... ». Cette observation se fonde sur le fait que les échantillons d'ADN des Palestiniens contemporains (et des Bédouins qui habitent dans la même région) forment un cluster de gènes relativement isolé par rapport aux autres populations contemporaines ; mais ce cluster correspond aux échantillons d'ADN anciens prélevés dans la région de la Palestine et qui remontent à l'âge de bronze ancien (ca 3000 av. J.-C). En outre, dans une étude menée par Marc Haber et al. parue en août de la même année chez The American Journal of Human Genetics, les auteurs ont conclu que « le chevauchement [d'ADN] entre les levantins de l'âge du bronze et les levantins contemporains suggère un certain degré de continuité génétique dans la région. » »

Merci, 30sayf (discuter) 20 avril 2018 à 03:00 (CEST)

Merci pour vos changements. Le paragraphe est plus lisible, une phrase non justifiée a été supprimée mais il y a encore des améliorations à faire. Vous nous expliquez dans votre seconde phrase que « Cette observation se fonde sur le fait que les échantillons d'ADN des Palestiniens contemporains (et des Bédouins qui habitent dans la même région) forment un cluster de gènes relativement isolé par rapport aux autres populations contemporaines ; mais ce cluster correspond aux échantillons d'ADN anciens prélevés dans la région de la Palestine et qui remontent à l'âge de bronze ancien (ca 3000 av. J.-C) ». Je ne comprends pas où la référence 27 justifie cette longue phrase que vous pouvez supprimer sans nuire au sens de votre paragraphe. -- Olevy (discuter) 20 avril 2018 à 10:26 (CEST)

Merci  Bédévore : pour son aide ! -- Olevy (discuter) 20 avril 2018 à 10:27 (CEST)

La phrase et la référence sont là pour préciser la géolocalisation, la date, et l'époque des échantillons d'ADN des «levantins anciens» qui sont mentionnés dans la passage de la première étude et que vous pouvez voir dans le supp_table2. Je peux raccourcir la phrase un peu.

« Cette observation se fonde sur le fait que les échantillons d'ADN des Palestiniens contemporains (et des Bédouins qui habitent dans la même région) forment un cluster de gènes qui correspond aux échantillons d'ADN anciens prélevés dans la région de la Palestine et qui remontent à l'âge de bronze (ca 3000 av. J.-C), voire plus ancien »

30sayf (discuter) 21 avril 2018 à 05:07 (CEST)

Pour la première étude sur les populations juives, il est nécessaire de voir d'ou tu tire tes conclusions concernant les levantins anciens s'apparentent surtout aux Palestiniens et Bédouins contemporains. Quelle est le contexte de cette phrase, en quoi ils s'apparentent surtout? Concernant l'étude sur les Libanais qui suggère un certain degré de continuité génétique dans la région. Es-ce possible de voir la citation originale que tu à traduit, et en avoir le contexte pour comprendre en quoi cette citation est pertinente quant à la continuité génétique de la région et les études génétiques sur les Palestiniens.--Pargidey (discuter) 21 avril 2018 à 12:56 (CEST) E

 Dfeldmann :, En attente de clarifications et de précisions, je soutient que ces affirmations sont inexactes. Et j'encourage à citer des études sur la population en question et non pas à tirer des bribes d'informations d'études sur d'autres populations et à les extrapoler pour soutenir une thèse d'une continuité géntique avec des populations antiques. Secondement, «s'apparentent surtout» et «un certain degré de continuité génétique dans la région», reste vague, et en restant vague, cela peut être appliqué à n'importe quelle population sur des périodes étendues. D'ou la question de la pertinence de l'information, dont je ne suis pas parvenu à localisé dans les sources. Merci, de publier les paragraphes et les citations exactes de la sources sans traduction. --Pargidey (discuter) 21 avril 2018 à 13:05 (CEST)

Bonjour  Pargidey : pour ce qui est du contexte des phrases indiquées, merci de lire en intégralité les documents indiqués en référence. Bonne continuation, — Bédévore ^[plaît-il?] 21 avril 2018 à 13:09 (CEST)

Peut tu m'indiquer les pages pertinentes? merci.--Pargidey (discuter) 21 avril 2018 à 13:21 (CEST)

On les trouve aisément quand on lit avec attention la discussion qui précède... Petite note : comprendre des analyses scientifiques requiert un assez bon niveau en anglais. — Bédévore ^[plaît-il?] 21 avril 2018 à 13:31 (CEST)

 Bédévore : Concernant la seconde étude sur les Libanais, la citation semble fabriquée. Voici l'introduction de l'étude ou l'on parle d'un postulat d'une continuité génétique significative, concernant la population libanaise du levant: “We estimate, using linkage-disequilibrium decay patterns, that admixture occurred 6,600–3,550 years ago, coinciding with recorded massive population movements in Mesopotamia during the mid-Holocene. We show that present-day Lebanese derive most of their ancestry from a Canaanite-related population, which therefore implies substantial genetic continuity in the Levant since at least the Bronze Age. In addition, we find Eurasian ancestry in the Lebanese not present in Bronze Age or earlier Levantines. We estimate that this Eurasian ancestry arrived in the Levant around 3,750–2,170 years ago during a period of successive conquests by distant populations.” Je tiens a signaler que l'étude concerne exclusivement la population libanaise et non palestinienne. Cette citation n'est pas pertinente. L'affirmation concernant The Origins of Ashkenaz, Ashkenazic Jews, and Yiddish n'est pas issue d'une citation de l'étude sur la possibilité de trois hypothèses concernant l'origine des Juifs Ashkenazes. Une étude d'ailleurs qui contredit clairement des dizaines d'autres études sur l'origines génétiques des Ashkenazes, donc en soit une source faible, maisdans tout les cas il n'est pas question des Ashkenazes mais des Palestiniens. «Genomic insights into the origin of farming in the ancient Near East»

[6] cette étude ne concerne pas les Palestiniens, clairement une sources factice--Pargidey (discuter) 21 avril 2018 à 14:57 (CEST)

 Bédévore : Je crois que comme je le disais plus haut et que le dit aussi Pargidey, cette pseudo-citation est non pertinente, que c'est une extrapolation et qu'il faut aussi la supprimer ainsi que la référence 27. Cette référence est celle que vous disiez ne pas avoir lue. --Olevy (discuter) 21 avril 2018 à 14:31 (CEST)

 Bédévore :Je voudrais revenir sur une phrase de Bédévore : « comprendre des analyses scientifiques requiert un assez bon niveau en anglais. ». L'anglais n'est pas le problème. Ce sont les études génétiques qui sont complexes et aucune extrapolation, qui ne serait pas validée par les auteurs n'est acceptable. Donc soit, on cite précisément l'article, soit on ne le mentionne pas.-- Olevy (discuter) 21 avril 2018 à 15:38 (CEST)

Bonjour  Olevy et  Pargidey j'assume complètement ne pas me taper 193 pages de données pour vérifier un sujet qui m'intéresse fort peu. Concernant la première étude ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5544389/ ) je ne vois pas le problème de la citer pour définir les Cananéens. Je ne vois pas non plus le problème de citer la comparaison ADN indiquée ici ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5478715/ ). C'est effectivement le lien entre ces études qui doit être examiné, du moment que les auteurs ne se renvoient pas explicitement les uns aux autres.

Quant à l'étude sur l'origine des Ashkénazes, si elle est douteuse, la WP:NPOV n'empêche pas de préciser que d'autres scientifiques remettent en question sa validité. Mais là, c'est le boulot de  30sayf. Ainsi que je l'ai dit en préliminaire, je n'ai pas d'avis éditorial sur le fond. Par contre j'ai un avis très clair sur les guerres d'édition. Bien cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 21 avril 2018 à 17:26 (CEST)

La génétique m'intéresse aussi fort peu mais elle est sensible et on ne peut pas laisser dire tout ou son contraire. Dans ce cas, à l'exception de  30sayf,Pargidey, Bédévore et moi-même ne voyons pas le lien qui justifierait la deuxième phrase du paragraphe concerné : « Cette observation se fonde sur le fait que les échantillons d'ADN des Palestiniens contemporains (et des Bédouins qui habitent dans la même région) forment un cluster de gènes relativement isolé par rapport aux autres populations contemporaines ; mais ce cluster correspond aux échantillons d'ADN anciens prélevés dans la région de la Palestine et qui remontent à l'âge de bronze ancien (ca 3000 av. J.-C)²⁷ ». Donc je la supprime jusqu'à ce qu'on puisse nous démontrer qu'elle existe bien et qu'elle justifie la première phrase. -- Olevy (discuter) 21 avril 2018 à 19:20 (CEST)

D'autre part, si vous connaissez les références remettant en question l'étude de Wexler, il ne faut pas hésiter à les citer, Wexler étant souvent controversé et étant linguiste plutôt que généticien. -- Olevy (discuter) 21 avril 2018 à 19:26 (CEST)

 Olevy,  Pargidey,  Bédévore :

« Dans ce cas, à l'exception de ... et moi-même ne voyons pas le lien qui justifierait la deuxième phrase du paragraphe. »

Ce n'est pas vraiment compliqué. La base de données des échantillons analysée dans la première étude, d'où vient la première phrase, est située dans la deuxième étude. Ici on précise les informations sur les échantillons des «levantins anciens» ; Il n'y a aucun extrapolation qui a été fait. Un extrait de la première étude:

« The non-Levantine origin of AJs is further supported by an ancient DNA analysis of six Natufians and a Levantine Neolithic (Lazaridis et al., 2016), some of the most likely Judaean progenitors (Finkelstein and Silberman, 2002; Frendo, 2004). In a principle component analysis (PCA), the ancient Levantines clustered predominantly with modern-day Palestinians and Bedouins... »

Et dans l'étude de Lazaridis et al., 2016:

« The newly reported ancient individuals date to ~12,000-1,400 BCE and come from the southern Caucasus (Armenia), northwestern Anatolia (Turkey), Iran, and the southern Levant (Israel and Jordan) [...] The samples include Epipaleolithic Natufian hunter-gatherers from Raqefet Cave in the Levant (12,000-9,800 BCE); a likely Mesolithic individual from Hotu Cave in the Alborz mountains of Iran (probable date of 9,100-8,600 BCE); Pre-Pottery Neolithic farmers from ‘Ain Ghazal and Motza in the southern Levant (8,300-6,700 BCE); and early farmers from Ganj Dareh in the Zagros mountains of western Iran (8,200-7,600 BCE). The samples also include later Neolithic, Chalcolithic (~4,800-3,700 BCE), and Bronze Age (~3,350-1,400 BCE) individuals (Supplementary Information, section 1). We combined our data with previously published ancient data7,8,9,10,8,10-15 to form a dataset of 281 ancient individuals. We then further merged with 2,583 present-day people genotyped on the Affymetrix Human Origins array13,16 (238 new) (Supplementary Data Table 2; Supplementary Information, section 2). »

(Voir le tableau de données supplémentaire 2 pour toutes les informations sur les échantillons.) La première moitié de la deuxième phrase n'amène rien de nouveau par rapport à la première phrase et la deuxième moitié de la phrase précise simplement la nature des échantillons qui ont été analysés (date estimée, époque, lieu de prélèvement). Finalement, la dernière phrase est une citation directe qui se tienne indépendant des autres phrases et des autres études. Les autres phrases n'ont même pas besoin d'être présent pour que la dernière phrase ait de la pertinence. Ça n'importe que l'étude est principalement sur les Libanais, le passage cité parle des levantins en générale:

« The Bronze Age Sidon samples (Sidon_BA) overlap with present-day Levantines and were positioned between the ancient Levantines (Natufians/Neolithic) and ancient Iranians (Neolithic/Chalcolithic). The overlap between the Bronze Age and present-day Levantines suggests a degree of genetic continuity in the region. »

30sayf (discuter) 21 avril 2018 à 21:46 (CEST)

Vous moqueriez-vous de nous ? Vous nous assénez une nouvelle référence (Finkelstein and Silberman) pour justifier votre texte dont vous dites de plus que « la première moitié de la deuxième phrase n'amène rien de nouveau par rapport à la première phrase et la deuxième moitié de la phrase précise simplement la nature des échantillons qui ont été analysés ». Ce texte n'apporte donc rien de plus à la connaissance des Palestiniens et peut donc être supprimé car nous ne sommes pas dans un article de Génétique. Je vous laisse choisir si vous voulez ne garder que la dernière puisque vous dites que la première n'a pas besoin d'être présente pour que la dernière phrase soit pertinente. -- Olevy (discuter) 21 avril 2018 à 23:00 (CEST)

Vous vous moquez de vous-même. Il n'y a aucun nouvelle référence, (Finkelstein and Silberman) n'est pas une référence que je cites. Vous jouez l'idiot par exprès, je sais dès le début que vous êtes ici pour supprimer les faits que vous n'aimez pas. Deux Sionistes (toi et Pargidey) qui sont tellement investis dans un article des Palestiniens, un qui a des contributions qui sont presque exclusivement sur «la terrorisme Palestinien», ne vont pas être satisfaits jusqu'à ce que toute la section est supprimer. J'ai déjà fait des compromises et tout ce qu'il y a maintenent dans le texte est pertinente et viens directement des études qui sont déjà citées. Il n'y a pas d’extrapolation.

« Ce texte n'apporte donc rien de plus à la connaissance des Palestiniens et peut donc être supprimé car nous ne sommes pas dans un article de Génétique. Je vous laisse choisir si vous voulez ne garder que la dernière puisque vous dites que la première n'a pas besoin d'être présente pour que la dernière phrase soit pertinente. »

Vous essayez fort mais vous n'avez aucune argument, c'est même pathétique. Les deux premières phrases sont séparés pour la lisibilité. La dernière phrase (et l'étude citée) corrobore les premières phrases mais elle ne dépend pas de ces phrases, c'est indépendant. Merci pour vos conseils, maintenant vous pouvez rejoindre votre amis en contribuant aux articles anti-Palestiniens. 30sayf (discuter) 22 avril 2018 à 01:31 (CEST)

Propalestinien ou sioniste, la question n'est pas là, il s'agit d'écrire clairement et de donner des faits sourcés. Dans l'état actuel des choses, le paragraphe est bien sourcé et le message clair. Les suppressions et les révisions du paragraphe par Bédévore, Pargidey, vous et moi ont supprimé les incompréhensibilités, redondances et confusions qui existaient. -- Olevy (discuter) 22 avril 2018 à 09:43 (CEST)

PS : Effectivement, je pense que Das et Wexler sont très contestables mais mon point de vue est hors sujet : je ne sais pas le prouver ! -- Olevy (discuter) 22 avril 2018 à 09:45 (CEST)

R3R bis

Bonjour  Olevy :  Pargidey :  30sayf : j'avais posé le bandeau R3R par précaution et la WP:Guerre d'édition semble recommencer. Je vous ai donc laissé un avertissement sur vos pages de discussion respectives. Ce sera ma dernière action sur ce sujet, car j'ai demandé à d'autres patrouilleurs de prendre la relève. Cordialement, — Bédévore ^[plaît-il?] 28 avril 2018 à 23:51 (CEST)

Je ne vois pas ce que j'ai à faire là dedans--Pargidey (discuter) 1 mai 2018 à 22:00 (CEST)

Ben voyons. — Bédévore ^[plaît-il?] 1 mai 2018 à 22:34 (CEST)