Discussion:Pays-Bas espagnols

Pays-Bas espagnols#Fidèles à la Couronne d'Espagne Il est important de noté que près de la moitié de la population urbaine de province du Sud se déclarait protestante, et une grande partie de cette population immigrat dans les Provinces indépendantes (la population urbaine de ville tel que Amsterdam augmenta d'un tiers durant la guerre grâce aux "réfugiés" du Sud) avec l'attente d'une victoire sur les troupes espagnoles dans le Sud. --Moyogo 22 déc 2004 à 19:53 (CET)

Pays-Bas du Sud

Ne serait-il pas plus facile, et peut-etre plus precis d'utiliser le terme "Pays-Bas du Sud" au lieu de "Pays-Bas espagnols" pour le titre de l'article. Le nom "Pays-Bas espagnols" se limite a la periode espagnole, qui d'ailleurs precede et suit la formation des Provinces-Unies. Le nom "Pays-Bas autrichiens" se limite a la periode autrichienne. Le nom "Pays-Bas du Sud" comprend le deux periodes, de la seccession de provinces du nord, les Provinces-Unies, a l'annexion par la France. Le nom est reutiliser suite a la defaite des francais. Il est meme utilise pour decrire la region lorsque celle-ci est comprises dans les Pays-Bas avant la creation de l'etat Belge.

references:

• Temps modernes (1482-1794)
  • Les Pays-Bas du Sud sous les Archiducs et l'Espagne (1585-1715)
  • Les Pays-Bas autrichiens (1715-1794)
• La période néerlandaise (1815-1830)

Oui, ça me semble une bonne idée. J'ai juste un doute car c'est encore confus pour moi: est ce que les Pays-Bas actuels ne faisaient pas partie des Pays-Bas espagnols au début avant de faire sécession pour devenir les Provinces-Unies ?

• phase I: P-B espagnols = P-B actuels + Belgique actuelle (+ Lux et Nord France ? )
• phase II: P-B espagnols = Belgique actuelle (+ ? )

Dans ce cas là, c'est pas clair s'il faut conserver une partie courte de l'article P-B espagnols et recopier une partie dans P-B du Sud ou juste renommer l'article actuel. Dans tous les cas, P-B du Sud a sa place. TahitiB 23 déc 2004 à 22:21 (CET)

La situation se clarifie dans ma tête, j'aurais dû bien écouter durant mes cours d'histoire. Mais d'après ce que je recommence à comprendre voici l'évolution chronologique:

1. le terme Pays-Bas est créé dans la cours du Duc de Bourgogne lorsqu'il hérite des comtés dans la région
2. les 17 Provinces des Pays-Bas, unies par les Ducs de Bourgogne, et bien menés par Charles Quint
   • les Provinces (surtout les villes-états) sous contrôle espagnol n'aiment pas les réformes de centralisation des fils de Charles Quint
   • le calvinisme devient très populaire à travers la couche bourgeoise dans les Provinces
   • Les termes Pays-Bas et Pays-Bas espagnols sont interchangeables, vu qu'ils ne font qu'un
   • Le gouvernement espagnol en place force la religion catholique, la centralisation, et une perte de liberté économique de villes-états
   • Des rebelles prennent le contrôle de la Zélande et de la Hollande
   • le duc d'Albe combat violement les rebelles, surtout en 1568 (d'ou 1568-1648, la guerre des quatre-vingt ans)
   • La Pacification de Gand demande le retrait des armés espagnoles, l'Union de Bruxelles garde les Provinces unies malgré leur différences et promouvoit la Pacification de Gand (1576)
   • Les Provinces du Sud, catholiques, proclament la souveraineté espagnole avec l'Union d'Arras
   • Les Provinces du Nord et certaines du Sud, en réponse, signe l'Union d'Utrecht en 1579; les Provinces ne sont plus unies.
3. La guerre commence vraiment, l'Union d'Utrecht voulant plus de liberté
   • L'Espagne réussi à reconquérir les Provinces et villes de l'Union d'Utrecht du territoire belge actuelle (et même plus par après)
   • En 1581, Les Provinces libres forment la République des Provinces-Unies (République des Pays-Bas, Sept Provinces-Unies, Sept Pays-Bas, Pays-Bas septentrionaux et autres variantes) gardant et améliorant les libertés presque perdues.
   • Les Provinces du Sud, encore sous contrôle espagnol, en garde l'appelation Pays-Bas espagnols (Pays-Bas du Sud, Pays-Bas méridionaux)
4. Les Pays-Bas (République des Provinces-Unies, ) sont reconnus comme pays indépendant en 1648
   • Les Pays-Bas du Sud ont alors toutes les raisons de s'appelé les Pays-Bas espagnols en contraste avec la République
5. Les Pays-Bas du Sud passent sous contrôle autrichiens (Pays-Bas autrichiens) sans aucun regret de l'Espagne etand donné que l'économie était en chute depuis la sécession des Provinces-Unies (fermeture de l'embouchure de l'Escaut, déplacement du centre économique de la région de la Flandre (Bruges,Gand) et du Brabant (Anvers, Bruxelles, Malines) vers la Hollande(Amsterdam)
   • un sursaut avec les États Belgiques Unis (belgique étant un adjectif dérivé du mot latin Belgae) dans les Pays-Bas autrichiens en 1790, et juste en 1790
6. La France prend les Pays-Bas du Sud au complet en 1792, après avoir pris un peu de Flandre ça et là depuis les Ducs de Bourgognes
7. La France envahie la République des Pays-Bas et mets en place une république satélitte, la République de Batavia
8. La France perd la guerre, et la re-perd à Waterloo en 1815
   • un nouvelle monarchie est mise en place, les Pays-Bas sont maintenant une monarchie, le Royaume des Pays-Bas
   • les Pays-Bas du Sud sont donnés au Royaume des Pays-Bas, ... euh du Nord. L'Autriche ne la veut pas en retour
9. La bourgeoisie du Sud des Pays-Bas refusant la souveraineté néerlandaise, la langue néerlandaise (alors obligatoire) et les réformes économiques, entraîna une révolte en 1830
   • Avec l'aide de l'Angleterre, un état est créé, pour éviter un retour directe des territoires du Sud à la France; la Belgique, ainsi que le nom, est créée en 1830

Le reste est une autre histoire

--Moyogo 23 déc 2004 à 23:13 (CET)

Euh, oui, donc effectivement si je reviens sur la question.

• phase I: P-B espagnols = P-B actuels + (Belgique actuelle + Lux et Nord France)
• phase II: P-B espagnols = Belgique actuelle + Luxembourg + quelques morceaux de France

--Moyogo 23 déc 2004 à 23:19 (CET)

Après réflexion, il serait peut-être mieux de séparer les choses de la façon suivante:

1. Dix-septs Provinces des Pays-Bas, unies sous les Ducs de Bourgogne, jusqu'à la sécession de l'Union d'Utrecht.
2. Pays-Bas du Sud, espagnols et ensuite autrichiens, même États Belgiques Unis en 1790, en contraste avec les Provinces Unies des Pays-Bas. (ne pas confondre avec le Sud des Pays-Bas)
3. La page Pays-Bas espagnols mentionnerait les deux précédentes comme liens à voir.

--Moyogo 24 déc 2004 à 01:52 (CET)

de.wikipedia divise les articles chronologiquement de la façon suivante:

1. Pays-Bas bourguignons unis sous les Ducs de Bourgogne et Charles Quint
2. Pays-Bas espagnols unis, en sécession et ensuite séparé des Provinces Unies indépendantes; sous contrôle espagnol, perdant des territoires à la France jusqu'au traités d'Utrecht
3. Pays-Bas autrichiens de 1714 à 1795

Est-ce meilleurs? --Moyogo 24 déc 2004 à 02:22 (CET)

Ok pour le découpage chronologique. Mais est-ce qu'il vaut mieux tout regrouper dans un seul article ou faire 3 articles séparés ? J'ai pas d'avis tranché mais je penche plutôt pour un seul article qui permet de bien voir l'évolution historique sans tout fragmenter. Reste le problème du titre. Pourquoi pas garder Pays-Bas espagnols en mentionnant dès l'intro les 2 autres (bourguignons et autrichiens)? Eventuellement des redirect ou des stubs (articles d'une ligne) pour P-B bourguignons et autrichiens qui pointent vers P-B espagnols. C'est juste une suggestion. TahitiB 24 déc 2004 à 10:17 (CET)

Oui, je suis d'accord pour avoir un seul article, et peut-être plusieurs plutart si chaque partie devient trop large. Une introduction éclairsissant les ambiguités serait la bienvenue. Des stubs seraient peut-être utile pour les liens interwikis. --Moyogo 24 déc 2004 à 15:03 (CET)

HISTORIQUE DES PAYS-BAS

Quelques références utiles:

• http://www.nordmag.com/patrimoine/histoire_regionale/pays_bas/pays_bas_index.htm
• http://www.memo.fr/article.asp?ID=PAY_BAS_002
  • à noter: « [...] qui était appelé les Dix-Sept Provinces des Pays-Bas unis [...] »
• http://dutchrevolt.leidenuniv.nl/Fran%E7ais/default.htm <--- !!!

besoin d'organisation

Bon, si je comprends bien, il y a beaucoup d'articles qui pourrait avoir ce sujet en commun

• l'Histoire des Pays-Bas
• l'Histoire de Belgique
• chronologiquement
  1. les Pays-Bas bourguignons
  2. les 17 Province des Pays-Bas unis, ou autres synonyme, avec la Pragmatique sanction de Charles Quint
  3. l'Union de Bruxelles, proclamant l'union des Provinces malgré les différences
  4. l'Union d'Arras et l'Union d'Utrecht
  5. après l'Acte d'abjuration, c-a-d l'Acte de la Haye
     • Les Provinces-Unies indépendantes
     • Les Pays-Bas espagnols, ou plus justement les Pays-Bas méridionaux
  6. Les Pays-Bas autrichiens suite au transfert de pouvoir

Faudrait carrément faire une page Histoire du Bénelux, ce serait presque plus simple. --Moyogo 26 déc 2004 à 17:49 (CET)

Je trouve que l'article est mal parti, il est en tout cas majoritairement hors-sujet. Seul le troisième tiers parle maintenant des Pays-Bas espagnols et autrichiens. Le premier appartient clairement à l'Histoire des Pays-Bas et le milieu à Pays-Bas bourguignons et/ou 17 provinces (l'article existe en néerlandais c'est peut-être une bonne idée). -- BenoitL 12 jan 2005 à 16:17 (CET)

Effectivement le premier tiers appartient à l'Histoire de Pays-Bas mais aussi à l'Histoire de Belgique. Le second, si on suit l'exemple des en.wikipedia et nl.wikipedia, devrait donc appartenir à son propre article dédié, le nom de l'articles peut être compliqué à choisir vu que la période s'étale sur plusieurs nom possible :Pays-Bas bourguignons, 17 Provinces (Charles Quint), Pays-Bas espagnols unis (Charles Quint, Philippe II). La troisième partie (Pays-Bas espangols et Pays-Bas autrichiens) pourrait juste être rediriger vers l'Histoire de la Belgique.--Moyogo 13 jan 2005 à 01:32 (CET)

Je propose de supprimer la partie le règne de Charles Quint et de le déplacer dans .... (je ne sais pas) les Pays-Bas bourguignons ?--Châtillon (d) 14 décembre 2007 à 10:53 (CET)

Fusion abandonnée entre Dix-Sept Provinces et Pays-Bas espagnols

La fusion me semble indiquée pour la raison suivante : les 17 provinces ne sont qu'une appellation des Pays-Bas espagnols qui a été utilisée entre l'acquisition par Charles Quint de certains territoires dans les Pays-Bas (vers le milieu du XVIe siècle) et la scission entres les Pays-Bas du nord et ceux du sud (vers 1581). L'appellation Pays-Bas espagnols recouvre une période plus longue : depuis la première moitié du XVIe jusqu'en 1713. Je pense que l'information serait mieux présentée dans un article unique (sous le titre de Pays-Bas espagnols), d'autant plus qu'il existe déjà beaucoup d'articles sur des sujets connexes (Pays-Bas méridionaux, Pays-Bas bourguignons, Pays-Bas des Habsbourg, Pays-Bas (région historique)) et que ça rend la recherche d'infos assez difficile, même quand on connaît bien l'histoire de cette région. Rāvən (d) 26 novembre 2009 à 23:31 (CET)

Pour J'aurais tendance à conserver davantage l'article Pays-Bas espagnols que celui des Dix-Sept provinces. La fusion est une bonne chose --Ocre (d) 27 novembre 2009 à 02:58 (CET)

Contre Après avoir étudié les articles correspondantes dans le wikipédia nl je vote contre la fusion. --Havang(nl) (d) 27 novembre 2009 à 11:58 (CET)

Pourrais tu en dire, un peu plus ? (Il semble y avoir une raison particulière que tu souhaites nul n'en doute partagé :) ? ) Personnellement, je verrais bien un transfère vers Pays-Bas des Habsbourg. Après j'ai pas d'avis tranché.--Nouill (d) 28 novembre 2009 à 13:47 (CET)

ContreJe suis en faite plutôt contre, même si je reste hésitant... L'article Dix-Sept Provinces est pas mal et il a le mérite d'être clair, et je pense qu'il est difficile de faire mieux, surtout quand il n'y a pas un seul article qui est susceptible d'accueillir ce contenu.--Nouill (d) 17 décembre 2009 à 14:12 (CET)

Bon je cloture la demande de fusion. La fusion ne fait pas consensus, il y a peut de chance qu'elle soit traitée vu les avis. Elle ne semble assez difficile de manière générale, vu le fais que les pays-bas espagnols n'ont pas toujours 17 provinces...--Nouill (d) 26 décembre 2009 à 17:20 (CET)