Discussion:Philippe d'Orléans (1838-1894)

Commentaires du Comité de lecture

• Article : Philippe d'Orléans (1838-1894) (d · h · j · ↵) (Biographie d'un prétendant orléaniste au tône de France)
• Proposé par : 27 juin 2008 à 12:55 (CEST) Marc 1981 (d)

• Travail demandé : Destiné à être proposé en BA - Le sujet pouvant être fortement polémique (entre monarchistes et républicains et surtout entre légitimistes et orléanistes), j'aimerais m'assurer que le traitement que je lui ai donné est le plus neutre et objectif possible. Une vérification orthographique serait également la bienvenue.

C'est à croire que ça n'intéresse personne !
Bon, je n'ai contrôlé que par sondage et il en ressort deux critiques ou question ou suggestion : 1)J'ai cru voir beaucoup d'affirmation sans source, ainsi il est dit que le comte décide de se marier pour un héritier (bien sûr on ne se marie que pour ça, n'est-ce pas), mais moi, ce genre de raccourci soulève un énorme doute, donc ...
Second point qui rejoint nettement le premier : la bibliographie est mince et en dehors de Georges Poisson, il n'y a pas de véritable documentation d'exploitée.
Pour un article lambda, c'est acceptable, mais pour un label, ça m'étonnerait.
D'une manière subjective, je n'ai pas senti le comte comme vivant, mais plutôt un enjeu, un symbole, etc.
TigHervé (d) 3 août 2008 à 17:14 (CEST)

Armes du roi des Français et de ses successeurs

Le sceau de Louis-Philippe comme roi des Français était d'Orléans (j'ai un recueil des lois de son temps avec la charte constitutionnelle, et les armes de la chancellerie de France sont à cette époque clairement celles d'Orléans). Ce n'est qu'à l'extinction de la famille des rois de France que les Orléans ont pu se considérer comme chef de la maison de France, et héritiers des armes pleines. Par conséquent, en tant qu'héritier du titre de roi des Français de son grand-père Louis-Philippe, ses armes sont bien celles d'Orléans. A moins que vous n'ayez une preuve inverse, merci de ne pas réverser une troisième fois. -- Heurtelions (d) 8 décembre 2008 à 17:17 (CET)

Si vous pouvez garantir (au moyen de sources... et il serait alors bon de les citer ici) que Louis-Philippe, en tant que roi, utilisait les armes des ducs d'Orléans, alors je n'ai plus aucune raison de réverter. Par contre, si vous avez raison, il est douteux que le prince royal ait eu le même blason que le roi. Si vous savez ce qu'il en est, je serais heureux que vous me répondiez. Cordialement, Marc 1981 (d) 8 décembre 2008 à 17:52 (CET)

Chers amis, il semble établi que les armes de la France ont toujours été liées au prince qui les gouvernait, lorsque nous étions en monarchie. À l'arrivée de Louis-Philippe, en 1830, les armes d'État étaient donc les armes personnelles du roi, à savoir celles de la famille d'Orléans, d'azur à 3 fleurs de lis placées 2 et 1, le tout surmonté d'un lambel d'argent. En effet, le lambel brisait les armes dites "de France" puisque les Orléans étaient encore les cadets à cette époque-là, le comte de Chambord étant l'aîné et encore en vie, et représentant la maison de Bourbon. En 1831, de nouvelles armes d'État furent dessinées (je n'en ai vu que des versions noir et blanc ou en couleur mais de mauvaise qualité, malheureusement) remplaçant l'écu "de France" avec brisure par un écu d'azur à la Charte d'or ouverte. Les armes personnelles du roi sont demeurées celles d'Orléans. Le comte de Chambord, dernier Bourbon français représentant la branche aînée de la famille royale étant décédé en 1883, la maison d'Orléans s'est considérée comme aînée et a repris cette année-là les armes pleines de France, sans brisure. Quant au prince royal, en effet, il devait porter des armoiries différentes de celles de son père, c'est-à-dire avec une brisure supplémentaire (je rappelle que le titre et les armes de dauphin n'étaient plus en vigueur à cette époque). Il serait intéressant d'avoir des sources picturales tant pour Louis-Philippe que pour le prince royal en ce qui concerne leurs blasons. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 décembre 2008 à 19:50 (CET)

« À l'avenir le sceau de l'État représentera les armes d'Orléans surmontées de la couronne fermée, avec le sceptre et la main de justice en sautoir, et des drapeaux tricolores derrière l'écusson. », ordonnance du 13 août 1830, par Louis-Philippe.

Contrairement à ce que l'on pense, les lys sur fond d'azur ne sont pas le symbole du pays mais de la famille royale qui commence avec Hugues Capet. Comme c'est elle qui a régné pendant presque mille ans, et qu'en cas de rupture dynastique, la branche puinée reprenait les armes de la branche aînée, on a eu tendance à les assimiler à la France. Dans les autres pays, lorsque les dynasties changent, elle apportent leurs nouvelles armoiries, d'autant plus que la dynastie déchue n'est pas forcément éteinte, et placent la couronne dessus.

Ceci pour dire que si les Orléans héritaient des armes pleines, ce serait du fait d'être devenus la branche aînée des Bourbon (qui sont la branche aînée des capétiens), pas du fait d'avoir porté la couronne de France. C'est ce qu'avait fait Napoléon Bonaparte qui n'avait pas adopté les lys, ni d'ailleurs apporté les armoiries de sa famille (les Bonaparte corses n'étaient pas la branche aînée), mais créé un nouvel emblême pour la dynastie qui commence avec lui. Le chef de famille garde ou reprend les armes pleines, quelque soit le sort du fief principal de la famille.

Les armes d'apannage, par contre, suivent le fief, lequel revenait automatiquement à la couronne sans possibilités de substitutions. -- Heurtelions (d) 8 décembre 2008 à 22:41 (CET)

Merci pour tous ces éclaircissements : il reste maintenant à savoir quelles étaient les armoiries du prince royal... Cordialement, Marc 1981 (d) 10 décembre 2008 à 11:57 (CET)

Réponse aux modifications d'Heurtelions

Je réponds ici aux modifications faites par Heurtelion et que je viens de révoquer :
1°- Les infobox du bas ne renvoient effectivement pas à des souverains réels mais à des souverains reconnus par les monarchistes. On pourrait comparer cela à des présidents de partis politiques qui ne sont jamais devenus présidents de la républiques mais ont été chefs de leur organisation. Les guillemets sont là pour éviter les confusions. Et je précise que ces successions se font pour la plupart des prétendants.
2°- Sur remarque de Cyril 83, j’ai déjà remplacé l’infobox monarque par une infobox aristocrate : je crois qu’on peut difficilement le reprocher.
3°- Léon XIII n’est certes pas un Orléans. Il est pourtant cité dans l’article (puisqu’il a eu une certaine importance dans l’histoire du monarchisme français). Et, que je sache, on n’est pas obligé d’illustrer les articles avec des images se rapportant uniquement au personnage dont on fait la biographie. Heureusement d'ailleurs.
4°- Les armes ont été modifiées sur conseil de Cyril : mais le problème se situe apparemment dans l’anachronisme, pas dans le fait que les Orléans les aient utilisées après 1883. Encore une fois, il n’est pas question de savoir si les Orléans ont droit à ces armoiries mais juste de savoir s’ils les ont revendiquées (après, il suffit de préciser que c’était sujet à controverse).
5°- L’introduction doit également comporter un résumé proportionnel à la taille de l’article. C’est clairement indiqué dans les conseils de Wikipédia, alors je l’ai rétablie.
6°- Les indications concernant l’introduction indiquent aussi qu’il faut mettre tous les noms connus pour un personnage : Dominique Paoli et d’autres auteurs nomment le comte de Paris « Philippe VII » après la mort du « comte de Chambord ». En 1848 et pendant plusieurs années, on appelle le prince « Louis-Philippe II ». L’utilisation des guillemets montre qu’il s’agit d’un dire, d’une citation. Où est le problème ? On le fait aussi pour « Louis XX » et ça ne choque personne.
7°- Mettre plusieurs notes de référence se pratique dans les publications scientifiques. Pourquoi alors ne pas le faire sur Wikipédia ? Cela montre au moins que l'info se retrouve chez plusieurs auteurs.
8°- J’ai par contre supprimé le « Philippe VII » du titre de l’infobox car je reconnais que cela pourrait être mal interprété par un lecteur peu attentif (bien qu’il me semble que les guillemets soient là pour prévenir ce genre de problème).
Marc 1981 (d) 8 février 2009 à 12:31 (CET)

Bien vu, en ce qui me concerne. Le titre de l'infobox (Philippe d'Orléans) est bien plus simple et lisible par tous, les précisions étant apportées dans le corps du texte ou dans diverses légendes. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 8 février 2009 à 12:45 (CET)

Charte: prince héritier ou prétendant

Philippe d'Orléans est aussi bien prince héritier en 1842 (prince royal et héritier sous le nom de Louis-Philippe II) et prétendant au trône de France en 1883 sous le nom de Philippe VII. Quelle charte est donc la plus appropriée? Celle qui fait suite à la monarchie de juillet ou bien celle qui annonce les prétendants Orléaniste? Je pencherais pour la première mais je suis preneur de vos avis.--Nashjean (d) 13 avril 2013 à 18:36 (CEST)

Il me semble logique de lui accorder la charte correspondant à la plus haute "charge" qu'il a occupée, qui plus est, la dernière. Il en va de même pour les présidents de la République et les Premiers ministres ayant occupé d'autres fonctions. Donc charte prétendant. --Cyril-83 (d) 13 avril 2013 à 18:38 (CEST)

Voir aussi : « Infobox Rôle monarchique ». Cordialement, — Éduarel (d) 13 avril 2013 à 18:42 (CEST).

Un prince héritier est reconnu ; pas un prétendant. Quelle est la plus haute charge ? — Éduarel (d) 13 avril 2013 à 18:43 (CEST).

Prétendant équivaut à monarque, que dire de plus. Mais si un prétendant n'est pas reconnu, ce qui est une semi-lapalissade, alors oublions la charte prétendant ! --Cyril-83 (d) 13 avril 2013 à 18:47 (CEST)

Pour moi c’est simple. L’un a été reconnu par une autorité souveraine, l’autre non. Je préfère suivre la « légalité », mais c’est un point de vue. — Éduarel (d) 13 avril 2013 à 18:50 (CEST).

Je suis du même avis qu'Éduarel: la légitimité de prince héritier me semble supérieure à la fonction de prétendant. Je vous laisse décider. A bientôt pour d'autres discussions--Nashjean (d) 13 avril 2013 à 18:52 (CEST)

Dans ce cas, aucun prétendant ne peut "bénéficier" de la charte prétendant... --Cyril-83 (d) 13 avril 2013 à 19:24 (CEST)

Eh bien si : un prétendant peut être « purement » prétendant. — Éduarel (d) 13 avril 2013 à 20:12 (CEST).

J'avoue que je préfèrerais aussi l'infobox prétendant : cela dit, les deux fonctionnent pour cette personnalité. Konstantinos (d) 14 avril 2013 à 20:17 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 23 mars 2023 à 15:47, sans bot flag)