Discussion:Porte d'Italie

Nationale 7 ou Départementale 7 ?

L'infobox indique Route nationale : 7

Cela peut intriguer car l'ex N7 a été globalement déclassée. Cependant, même si elle s'appelle D7 dans le Val-de-Marne, elle s'appelle toujours N7 en Essonne, puis D607 en Seine-et-Marne, puis D2007 dans le Loiret... Alors quel nom lui donner ? Son nom dans Paris ? Son nom dans le Val-de-Marne ? Son nom en Essonne ?... Ou, plus simplement son nom historique et symbolique : N7. --Kootshisme (d) 8 novembre 2012 à 00:23 (CET)

Pour moi, l'infobox d'un article synthétise les renseignements correspondants à l'article, sans remonter dans le temps ni s'éloigner du sujet. Ici, remonter dans le temps, c'est mentionner « RN 7 » qui n'existe plus à cet endroit, et s'éloigner du sujet serait de mentionner le nom de la route ailleurs en France. Donc, on mentionne le nom de la route dans la commune du Kremlin-Bicêtre, à savoir « D 7 » et rien de plus. Dans Paris, il n'y a ni RN, ni D, toutes les routes (rues, avenues, etc.) ont le même statut juridique, on ne les décrit que par leur nom. --Ordifana75 (d) 8 novembre 2012 à 08:17 (CET)

La question que je me posais en fait, c’est le rôle de ce paramètre par rapport à la porte en elle-même. L’ex N7 commence à la porte, pas dans le Val-de-Marne. Ce paramètre correspond-il à la route d’une centaine de mètres entre la porte et la limite du département de Paris, ou à la route qui se trouve dans sa continuité au-delà du département. D7 n'est en tout cas pas le nom de cette route dans Paris.

Ce questionnement s’appliquant bien sûr à toutes les autres portes.

Donnez-moi juste une bonne définition de ce paramètre (et compréhensible par le lecteur lambda - qui n'aura pas une mauvaise interprétation qui l'inciterait à y mettre autre chose) et je ne vous importune plus à ce sujet. --Kootshisme (d) 8 novembre 2012 à 08:43 (CET)

« L’ex N7 commence à la porte, pas dans le Val-de-Marne. » : erreur. Il n'y a pas de RN ni de D dans Paris, je l'ai écrit plus haut, l'ex-RN 7 devenue D 7 ne commence que dans le Val-de-Marne. Quant à la notion de « porte », autant elle était précise du temps des fortifications, car c'était une véritable grille métallique que l'on pouvait ouvrir ou fermer, autant aujourd'hui c'est tout un « mini-quartier » qui commence traditionnellement au carrefour du boulevard des Maréchaux avec l'avenue radiale parisienne, et se termine au-delà du périphérique au début de la voie ou des voies de la commune limitrophe. L'intérêt de mentionner le nom juridique exact de cette voie de la commune limitrophe est donc limité : à mon avis, le plus simple serait donc de supprimer cette mention de l'infobox. --Ordifana75 (d) 8 novembre 2012 à 09:07 (CET)

il est pourtant convenu historiquement que les nationales commençaient aux "portes" dans Paris (et cela avant même la création du Val-de-Marne).

Je partage tout à fait ton avis, il serait souhaitable de carrément supprimer ce parametre qui risquerait de nous faire tourner en rond. Il y a risque de déviation de débat par rapport au sujet de l’article lui-même, la porte.

seriez-vous tous d'accord pour proposer sa suppression dans l'infobox? (on pourrait toutefois rappeler de ce point de départ de la N7 dans la partie historique)--Kootshisme (d) 8 novembre 2012 à 09:47 (CET)

OK pour moi. Et attention, la route nationale 7 ne débutait pas dans Paris, puisque toutes les voies de Paris ont un statut spécifique, au moins depuis 1930, voir notamment cet article de Wikipédia. --Ordifana75 (d) 8 novembre 2012 à 13:54 (CET)

Les portes de Paris ont été pendant longtemps le point de départ d'axes routiers d'importance nationales, routes nationales et autoroutes. Les routes nationales ont été déclassées en départementales pour des raisons budgétaires mais gardent leur importance du point de vue routier et écoulement du trafic. Je veux bien qu'on mette en place un lien vers la départementale qui part de la porte mais a mon avis l'information qui nous intéresse est bien l'ensemble de ces anciens axes nationaux quitte à ce qu'on précise qu'aujourd'hui qu'il sont totalement ou partiellement déclassés en départementales avec le numéro de la dite départementale. Donc à ce titre il me paraît pertinent de placer un lien vers ces nationales déclassées sur les infobox portes de Paris.--kirikou (d) 8 novembre 2012 à 20:58 (CET)

Bonjour kirikou

Le problème est que cela ne correspond plus à grand-chose maintenant. Comme tu l'as lu dans la discussion ci-dessus, il y a potentiellement trop d'interprétations sur la signification de ce paramètre dans l'infobox sur une Porte de Paris. Ce manque de définition, claire et "contemporaine" du paramètre; ne peut provoquer que tentatives de modifications, suivies de revert. Comme le rappelle Ordifana75, une infobox est un résumé succint des principales "caractéristiques" du thème traité dans un article qui fait partie d'un groupe homogène (ici, les portes de Paris).

J'ai fini par être convaincu que ce paramètre était trop problématique et pas assez caractéristique. Il serait souhaitable de l’enlever (idem pour celui sur les autoroutes, car, pour ce qui concerne l'A6B, celle-ci ne débute absolument pas à la Porte d'Italie, mais à partir du périphérique, au niveau de la porte de la Poterne des Peupliers.

L'information sur la N7 peut très bien être développée dans la section Historique. --Kootshisme (d) 8 novembre 2012 à 21:13 (CET)

Entrée de la 2eme DB du Maréchal Leclerc à Paris par la Porte d'Italie ou par la Porte d'Orléans ?

Je fais partie de ceux qui avaient aussi entendu (à tort ou raison), dans différentes émissions ou revues, que la 2ème DB était aussi rentrée dans Paris par la Porte d’Italie. Mais je ne savais pas quand exactement. C'est un truc qui trainait au fond de ma mémoire, et, à force de passer par la Porte d’Orléans (où trône la statue du Général), j'ai fini par oublier la Porte d'Italie

Les commentaires et demandes de "refnec" dans le présent article, ont réveillé ce souvenir et, du coup, j'ai fait vite fait quelques recherches sur le web (faute d’avoir des ouvrages sur le sujet ou d'avoir le temps de sortir la collection d'Historia du grenier).

Ainsi:

• Selon l'article WP : 2e division blindée (France) : « Ainsi, appuyés par trois chars Sherman du 501e RCC, qui portaient les noms de Romilly, Champaubert et Montmirail et de leurs camarades du génie, ces républicains espagnols furent les premiers à entrer le soir du 24 août dans la capitale pour la Libération de Paris et à parvenir par les Portes d'Orléans et d'Italie place de l'Hôtel de Ville sur leurs véhicules blindés légers,... »

• Selon le site internet "HistoQuiz" [1] : « Rambouillet est atteint le 21 août. Le 24, la 2ème DB entre dans la capitale par la porte d'Italie et, le 25, de Gaulle entre à Paris par la porte d'Orléans et retrouve Leclerc à la gare Montparnase. »

• Selon le site internet "Le Post/HuffingtonPost.fr" [2] : « Longtemps, les manuels d'histoire ont prétendu que la Libération de Paris a commencé le 25 août 1944. Après avoir lu le livre de la journaliste Evelyn Mesquida paru au Cherche-Midi, ils vont devoir corriger leur « erreur ». C'est en effet le 24 août 1944 que la 9ème compagnie de la 2ème division blindée du général Leclerc est entrée dans Paris par la porte d'Italie. »

• Selon le site "La Seconde Guerre mondiale à portée de clic" [3] : « Selon les manuels d’histoire, la libération de Paris a commencé le 25 août 1944, quand la fameuse 2e DB du général Leclerc a pénétré dans la capitale par la Porte d’Orléans. En réalité, Leclerc a lancé l’offensive dès le 24 août en donnant l’ordre au capitaine Dronne, chef de la 9e compagnie, d’entrer sans délai dans Paris. L’officier, passant par la Porte d’Italie, a foncé sur le centre de la ville à la tête de deux sections de cette 9e compagnie appelée la Nueve. »

Continuer vos recherches et vous verrez que la Porte d'Italie est tout aussi bien concernée par l'arrivée de la 2eme DB (une partie, certes) dans Paris que la Porte d'Orléans. --Kootshisme (d) 8 novembre 2012 à 23:35 (CET)