Discussion:Rafle du 26 août 1942

Phrase d'intro

La phrase en fin d'introduction me laisse un peu perplexe : « Souvent passée sous silence, cette rafle est pourtant importante du fait de la responsabilité exclusive de la France, au contraire de la rafle du Vel' d'Hiv, et du fait du rôle qu'elle va jouer pour faire toucher du doigt la réalité des déportations à l'ensemble de la zone libre ».

Sans lire le reste de l'article, j'ai du mal à comprendre ce que veut dire la partie soulignée : « faire toucher du doigt » à qui et, surtout, quand ? Aux Français de l'époque ? Aux historiens ? Faut-il comprendre que du fait de cette rafle, les Français ont pris davantage conscience de ce qui se passait, ou bien que cette rafle permet aux historiens de mieux cerner les responsabilités réelles de Vichy ? Il faudrait peut-être réécrire un peu la phrase pour que son sens soit plus clair. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 octobre 2017 à 16:10 (CEST)

Sans aucun doute à certains Français de l'époque, même indépendamment de cette rafle, dont, par exemple le pasteur Boegner en août 1942 [1] et le cardinal Gerlier, après septembre 1942. Les bons auteurs utilisés en disent plus long, voir ici : Pierre Laval#Persécution des Juifs, depuis : « À partir du mois de septembre 1942 […] » ou là : René Bousquet#Secrétaire général de la police de Vichy, à partir de : « L'automne-hiver 1942-1943 […] ». Mais on peut penser aussi que le sens de la phrase va plutôt vers ce qu'écrit Alain Michel, lequel est un historien atypique et contesté par certains de ses collègues. Cdlt, Daniel*D, 24 octobre 2017 à 16:44 (CEST)

Oui, je comprends bien, mais le lecteur occasionnel, lui, aura sans doute du mal à comprendre. Comment pourrait-on restructurer la phrase ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 24 octobre 2017 à 17:12 (CEST)

 Jean-Jacques Georges, après une relecture plus attentive des sources utilisées (et diverses reformulations) suivie d'une DPH, je me suis penché sur des ouvrages plus sérieux (bien que moins détaillés sur cette rafle en particulier) et ai donc procédé à quelques ajouts et sourçages. Ce qui fait que l'intro est modifiée dans un sens plus conforme au consensus historique et probablement plus compréhensible. Voyez si vous le souhaitez si cela vous semble plus convenable. Cdlt, Daniel*D, 25 octobre 2017 à 22:54 (CEST)

 Daniel*D : rien à redire. C'est beaucoup plus clair comme ça. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 octobre 2017 à 08:44 (CEST)

Merci, Daniel*D, 26 octobre 2017 à 08:46 (CEST)

Liens avec la résistance soviétique

Bonsoir Daniel*D,

Il me semble évident que le site (p. 9) se trompe légèrement car le démarrage de l'extermination massive coïncide avec le début de l'invasion de l'URSS en juin 1941 avec l'action des Einsatzgruppen ; il est donc nécessaire de reformuler cette portion de phrase [ « À l’automne 1941, alors que la perspective d’un effondrement rapide de l’Union soviétique s’éloigne, les dirigeants nazis lancent un programme d’assassinat massif des populations juives… » ] et de choisir une ou des sources plus précises.

Par ailleurs, le fait que les camps se développent n'est pas non plus lié à la résistance de l'URSS mais, à la demande de Göring et au vu de l'atteinte au moral des Einsatzgruppen constatée par Himmler si j'ai bonne mémoire, à la nécessité de trouver d’autres solutions (plus « aseptisées »), qui demandent moins de volonté humaine et en conséquence font appel à plus de technique (éventuellement avec une main d’œuvre esclave en intermédiaire).

En effet, d’une part les Soviétiques commencent pour la première fois à changer le cours du conflit en décembre 1941, avec l’aide de la météorologie devant Moscou, et d’autre part le camp d'extermination de Chełmno commence à fonctionner simultanément, avec des Gaswagen ; même si la mise en œuvre d’un tel camp n'est pas longue, il ne peut y avoir de lien. En outre, point à peu près évident : autant il est « facile » de faire agir les Einsatzgruppen à l'arrière d’un front, autant cela est difficile en zone plus « pacifiée » comme l'Europe centrale ou l'Europe de l’Ouest.

J'en arrive à penser que ce que dit le site est un point de vue très occidentalisé et qu'il élude le début de l’extermination à l'Est dû aux Einsatzgruppen (qui ont même démarré en Pologne en 1939) ; même si l’affirmation du site a un sens à l'Ouest, elle renferme selon moi une grosse erreur d’analyse historique au niveau global européen : à titre d’exemple, il suffit de voir la photo dans l'article des Einsatzgruppen où un enfant est près d’être assassiné après sa famille déjà exécutée, ce début juillet 1941 dans la petite ville de Zboriv, qu'au passage j'ai des raisons de connaître très bien à titre personnel.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 février 2018 à 00:35 (CET)

cc : Couthon… qui voudra bien donner son avis, et éventuellement donner des pistes pour une source plus précise. --Gkml (discuter) 1 février 2018 à 00:35 (CET)

Bonsoir Gkml

Je découvre votre message juste au moment où je termine la reformulation de ce passage. Et je suis, bien évidemment, entièrement d'accord avec l'ensemble de ce que vous écrivez (et que j'aurais pu écrire ).

Lors que j'ai repris cet article, ce n'était qu'un ensemble de copier-coller de divers sites comme vous ne pouvez plus le voir dans l'historique qui a été purgé à ma demande [2]. J'ai donc eu pas mal de travail pour réécrire, augmenter et sourcer pratiquement tout le contenu. Ainsi qu'un RI problématique (le section supra). Aussi, je n'ai guère retouché cette partie [3], merci de m'avoir remémoré ce travail en suspens.

Je suis d'accord sur l'analyse que vous faites de la source, aussi l'ai-je déplacée à des endroits en concordance avec le texte, où elle ne gêne pas trop. Évidement, si on en trouve une meilleure, il faut la substituer. J'ai mis des références au livre de Raul Hilberg, mais il n'aide pas tellement car il est plus descriptif qu'analytique. D'un autre côté, je pense que ces éléments de contexte sont bien développés et sourcés dans les articles mis en liens internes sans qu'il soit forcément nécessaire de le refaire ici.

Voyez si la nouvelle version est plus convenable.

Cdlt, Daniel*D, 1 février 2018 à 01:19 (CET)

Bonsoir Daniel*D, oui, cela va mieux ainsi ; j'y ai apporté quelques retouches de style. J'espère que cela convient. Cdt. --Gkml (discuter) 1 février 2018 à 02:25 (CET)

Gkml, oui, c'est ok. Nonobstant le fait que nous n'avons pas exactement le même style et que je préfère le mien, forcément, comme vous savez. Par exemple, j'avais écrit aussi « dès l'automne 1939 », puis enlevé le « 1939 » redondant (et j'ai souri en le voyant revenir). Cdlt, Daniel*D, 1 février 2018 à 02:44 (CET)

 Daniel*D et Gkml : La formulation actuelle de la section « contexte » me semble tout à fait satisfaisante. Couthon (discuter) 1 février 2018 à 07:58 (CET)

Merci, Daniel*D, 1 février 2018 à 11:57 (CET)

Merci de vos avis. Pour Daniel*D, concernant le retour de la mention « automne 1939 », c’est tout bonnement parce qu'en première lecture, je me suis demandé (pendant une dizaine de secondes) de quel automne vous parliez (celui de 1939 ou celui de 1941 ?), c’est pour cela que je me suis dit que ce n'était pas inutile de l’ajouter, même si cela peut apparaître redondant après une analyse détaillée (possible pour une personne ayant « un minimum de culture le sujet »). Cdt. --Gkml (discuter) 1 février 2018 à 14:25 (CET)

Vous avez eu raison Gkml et pas que sur ce point. Je m'en suis rendu compte en faisant lire les deux versions à ma moitié. Bien que je ne pense pas que cela vous ait pris tout ce temps, pour d'autres cela risquait d'être beaucoup plus long . Cdlt, Daniel*D, 1 février 2018 à 14:37 (CET)

Statistiques

La section sur les statistiques Rafle du 26 août 1942#Statistiques laisse penser que différents auteurs avancent des estimations différentes et que la vérité devrait se trouver au milieu. En fait, mis à part Hilberg qui n'a pas mis à jour ses statistiques, tous les auteurs se réfèrent au même Vichy-Auschwitz de Klarsfeld mais ils ne parlent pas tous de la même chose. Il y a notamment une confusion entre les arrestations du 26 août et celles qui couvrent tout le mois d'août en zone libre. Je propose donc de ne se référer qu'à Vichy Auschwitz dont aucun des auteurs cités n'a jamais contesté les chiffres. Voici une proposition de texte alternatif.

« Entre le 7 et le 14 août, 3429 juifs avaient été arrêtés dans divers camps de la zone libre (Gurs, Rivesaltes, Les Miles …). Le 25 août, 1184 furent prélevés dans les camps de Groupement de travailleurs étrangers (Vichy-Auschwitz, p.158). Quant à la rafle du 26 août proprement dite, le bilan dressé au soir qu 28 août s'élève à 6 584 (Vichy-Auschwitz, p.160). Au total il y aura 11005 déportés en provenance de la zone sud qui partiront dans les convois 17 à 21, 24 à 33, 40 et 42 entre août et octobre 1942( Vichy-Auschwitz p.158). Ce chiffre peut se comparer aux 14500 que Laval avait fait miroiter à Knochen le 3 août, pour l’ensemble de la zone Sud ( Vichy-Auschwitz, p.141) . Le bilan de la rafle du 26 août (6584 arrestations) peut se comparer aux 12700 juifs recensés et répondant aux critères des arrestations du 26 août ( Vichy-Auschwitz pp.373-374 et Joly 2006, p.106) »

EdC / Contact 7 novembre 2023 à 23:30 (CET)

Excellent. Merci beaucoup. J'ai reporté tel quel. Reste à remettre les références sous forme de notes. Et le verbe "miroiter" n'est pas de très bon goût en l'occurrence. MLL (discuter) 8 novembre 2023 à 15:14 (CET)

Bonjour, MLLJ'ai arrangé la mise en forme.

Par ailleurs, Je pense logiquement que tout au long de l'article, on pourrait aussi remplacer toutes les références qui se réfèrent à Klarsfeld ou qui ne se réfèrent à rien du tout par Klarsfeld Vichy-Auschwitz. Il faudrait que préalablement un consensus fort se dégage sur cette page. Et si c'était le cas, j'essaierai de me motiver pour le faire, mais ce n'est pas garanti. EdC / Contact 9 novembre 2023 à 00:05 (CET)

Cet article est peu lu (cf "Oubli collectif"), et un consensus serait long à attendre. Le mieux est que vous mettiez les références adéquates à Klarsfeld 'Vichy-Auschwitz" (que je n'ai pas sous la main). On verra bien s'il y a des modifications ultérieures. Merci beaucoup pour votre travail. MLL (discuter) 9 novembre 2023 à 10:27 (CET)