Discussion:Rat et souris dans la culture

	Tâches à accomplir pour Rat et souris dans la culture	aide
	Votre aide est la bienvenue pour corriger les liens, présents dans l'article, vers les pages d'homonymie Jarret ⇒ Quelques explications pour effectuer ces corrections. -- 14 août 2021 à 12:08 (CEST)

Plan de l'article

Bonjour, pour le plan général on peut utilement s'inspirer de l'Ours dans la culture qui a obtenu l'AdQ. Sauf la box puisque le rat ne correspond pas à un taxon. --Amicalement, Salix ( converser) 21 janvier 2012 à 11:08 (CET)

Bonjour, oui c'est plus ou moins le plan celui que j'ai plus ou moins essayé de suivre, mais c'est assez complexe car l'article ours dans la culture contient énormément d'informations comparé à celui-ci. J'ai essayé de voir ce qu'il manquait à l'article par rapport aux autres de la catégorie Animaux dans la culture. Je ne sais pas s'il est judicieux de créer un article le rat dans l'art à l'instar de l'ours, en y incluant peut-être la littérature (mais comme elle est absente de l'article Ours dans l'art, j'avoue ne pas savoir).

N'existe-t-il tout de même pas une box ou un autre moyen permettant de le relier à l'article "rat", cela faciliterait peut-être les choses (ou pas) ?

Cordialement, Ykmyks (d) 24 janvier 2012 à 14:40 (CET)

Je ne vois pas quelle box utiliser. La solution alternative serait de créer une palette de navigation commune à mettre en bas des articles concernés, mais pas centrée sur un seul taxon contrairement à la plupart des palettes de la Catégorie:Palette de navigation intra-espèce. Tant que la section sur les rats dans l'art ne devient pas immense, il n'y a pas lieu d'en faire un sous-article. --Amicalement, Salix ( converser) 24 janvier 2012 à 15:32 (CET)

Rats hors sujet et éventuelle fusion

Bonsoir. Attention, tous les rats ne sont pas des rats. Par exemple le Rat des pharaons est un... carnivore ! et d'autres sont des marsupiaux. Limitons-nous ici au concept populaire qui est un rongeur faisant partie de la « gent trotte menu ». A propos du culte de Sainte-Gertrude, àmha, seule la dernière phrase est vraiment utile dans cet article car il n'est pas fait suffisamment mention des rats dans sa bio pour justifier une section et un lien "article détaillé". --Amicalement, Salix ( converser) 24 janvier 2012 à 18:02 (CET)

Bonsoir, pour le rat des pharaons j'avoue avoir hésité et ne pas l'avoir mis il y a quelques temps étant donné qu'il s'agit d'une mangouste. Mais dans plusieurs ouvrages (même du XXe s.) nous pouvons lire ceci, sur le symbole du rat en Egypte ancienne. Maintenant de quel rat s'agît-il ? Du rat noir, déjà présent en Egypte ou de la mangouste désignée sous le nom de Rat des pharaons ? D'autant plus, qu'il est dit sur le chat dans divers ouvrages qu'en Egypte ancienne il servait déjà à chasser rats et souris qui venaient détruire les récoltes...

Concernant Sainte Gertrude, je n'ai pas eu le temps de continuer et de développer davantage. Je ferai le tri après.

Cordialement, Ykmyks (d) 24 janvier 2012 à 20:15 (CET)

Donc après rédaction du paragraphe entier concernant Ste Gertrude, pour sa biographie (surtout wikipédienne) c'est vrai qu'on ne trouve pas grand chose concernant les rats. L'on a préféré s'intéresser à ses liens familiaux avec les Pippinides. Néanmoins, dans le folkore du rat ou même dans l'étude du folklore de la région Benelux, nord-est français et une partie de l'Allemagne on s'est quelque peu intéressé à cela. De même, elle est très souvent représentée entourée de rats (et/ou de souris). Voir le Gertraudenbrücke, il est surmonté de la statue de Sainte Gertrude, décoré avec de nombreuses sculptures de rats-souris. Les rongeurs ressembleraient plus à des souris niveau taille mais sur la statue il est écrit "ratten und mause". Encore une ambivalence rat/souris ou campagnols pour changer .

Enfin voilà si tu penses qu'il faut un peu raccourcir la présentation de Gertrude pas de soucis je pense qu'il faut tout de même en laisser un peu, histoire de présenter le personnage. Pour le lien article connexe, ça se défait aussi. Et cette sous-section est un peu différente d'une superstition ou d'une légende mais ne reste pas si éloignée de l'une comme de l'autre alors ça peut se "greffer" à l'une des deux sous-sections.

En tout cas cette ambivalence rat/souris pose vraiment problème, encore un exemple est la Batrachomyomachia d'Homère, le nom du rongeur est traduit rat par le français et souris par l'anglais, l'allemand et aussi par l'italien et l'espagnol (le portugais emploi rato pour souris et rat comme cela est pratique). Il en va de même pour la fable d'Esope le rat des champs et le rat de

Il en ressort que ce sont surement des souris, maintenant en tant que francophones, nous subissons l'influence de cette traduction en rat. La BD Rat's de Ptiluc reprend quelque peu la trame de la Batrachomyomachia d'Homère... ...

Dans les fables de La Fontaine, l'on sait d'ores et déjà que c'est à peine mieux.

Dans les langues asiatiques, il me semble que la distinction n'est pas claire non plus. La monture de Ganesh peut être un rat ou une souris. Le rat de l'astrologie chinoise est parfois appelé souris (l'astrologie tibétaine n'est pas fixée ou ne fait pas la distinction)... La langue japonaise ne différencie pas rat et souris (nezumi) ...

Cordialement, Ykmyks (d) 25 janvier 2012 à 00:53 (CET).

Si tu rencontres cette ambivalence rat/souris un peu partout, il serait bien d'en redire un mot ici en préambule, tout en renvoyant vers les articles principaux souris et rat pour plus de détails. De mon côté je vais approfondir encore le sens de « souris ». Au bilan j'ai l'impression que "rat" est tout simplement un terme populaire court et pratique à substituer à « mus » (au sens latin) ou tout autre "rongeur". Une autre possibilité, pour éviter les erreurs de traduction, serait de fusionner avec Souris dans la culture (dont les longs textes devraient être externalisés dans Wikisource), au moins la partie Rat et souris dans les cultes et traditions. :::A propos de Ste Gertrude ou autre, le principe de base est de donner dans l'article la même proportion que le justifie sa notoriété par rapport à l'ensemble. Echelle à titre d'exemple : anecdotique = une ligne contenant un lien bleu vers l'article qui en parle; localisée = un paragraphe; mondiale = une section et loupe vers l'article détaillé. Le piège serait de donner sans s'en rendre compte une importance exagérée à une information intéressante mais de notoriété mineure. Son développement devrait être réservé à l'article qui lui est consacré, accessible facilement via un lien bleu. --Amicalement, Salix ( converser) 25 janvier 2012 à 14:59 (CET)

Je suis d'accord sur le fait que lui attribuer une section c'est un peu exagéré, mais je ne sais pas si la classer dans superstitions ou dans légendes & mythes. Une idée peut-être ?

À l'instar de Liste des souris et rats de fiction une fusion est peut-être à envisagée, peut-être dans sa totalité les articles n'étant pas très complets et beaucoup d'informations pouvant concernées rats & souris. De même d'après Olivier Laurent, auteur du livre Le Rat rat et souris ne sont que les deux facettes d'une seule et même pièce, la gentille petit souris et le vilain gros rat. Je ne donne que l'idée générale et ses idées sont à nuancer mais n'en restent pas moins intéressantes.

Cordialement, Ykmyks (d) 25 janvier 2012 à 20:53 (CET).

Ce qui concerne les croyances impliquant des saints fait partie des légendes. (cf. La Légende dorée ou Légende de saint Ladislas). Ok pour proposer la fusion dans Rat et souris dans la culture. Dommage qu'on ne puisse pas faire "Gent trotte menu dans la culture" ! --Amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2012 à 11:46 (CET)

Voilà, elle a été déplacée dans légendes & mythes et le texte a été un peu raccourci. Rat et souris dans la culture ou Souris et rat dans la culture ? Le premier me paraît en effet plus logique (ordre alphabétique) mais comme nous avons l'article Liste des souris et rats de fiction.

En effet, ce serait bien mais compliqué.

Cordialement, Ykmyks (d) 27 janvier 2012 à 18:50 (CET)

Ce qui perturbe pour Ste Gertrude c'est qu'il en est dit plus sur cette légende sur l'article à propos des rats que sur l'article sur la sainte. Àmha il faudrait transférer au moins les 2/3 là-bas ou bien développer considérablement ce culte sur sa page. Pour la fusion c'est à toi de voir si la confusion est assez généralisée ou pas. Il est a priori bien plus facile de fusionner deux articles détaillés que de trier les informations disséminées dans un article à scinder en deux - sans parler des historiques ! --Amicalement, Salix ( converser) 27 janvier 2012 à 21:54 (CET)

C'est bien mieux --Amicalement, Salix ( converser) 28 janvier 2012 à 00:49 (CET)

Oui, je le pense aussi . Sinon concernant la fusion, je pense que oui ce sera plus simple de fusionner l'ensemble des articles autant pour la fusion que pour les lecteurs que pour l'écriture. Rat noir et souris dans l'Antiquité ne semble pas être réellement distingué (après je ne suis pas linguiste) et cela semble continuer. Distinction commence à se faire plus au XVIII^e siècle mais surtout au XIX^e siècle avec l'apparition du genre rattus d'une part mais bon ça reste à priori assez flou ? Pour cette période il sera de toute façon possible de diviser cette partie entre rat et souris en faisant un petit résumé explicatif avant.

Le passage pourrait ressembler à cela : À cette époque, la distinction entre rats et souris apparaît de plus en plus clairement. Néanmoins selon certains auteurs, rats et souris semblent n'être que deux faces d'une même pièce. Si la souris cristallise quelques sentiments de douceur (la petite souris [folklore du XVII^e siècle neanmoins], présence de la souris dans les comptines, le personnage de Mickey Mouse, etc.), le rat apparaît, lui, encore plus noir notamment dans la littérature où il prend place dans le genre de l'horreur ([quelques titres éventuellement]).

Si l'on en vient à créer un article sur les arts visuels (peinture, sculpture, gravure, cinéma...) le problème est le même. La distinction n'est pas toujours très claire donc autant avoir par la suite un article Rats et souris et dans les arts. Pour les expressions et le vocabulaire, ils se trouvent dans un autre article dans le cas de l'ours, pour ne pas encombrer la page principale. Si l'on arrive à cette même finalité je pense qu'un article Liste de proverbes et expressions sur le rat et la souris peut être possible tout comme deux articles séparés.

Donc en mon sens il serait plus pratique et plus logique de fusionner les deux articles et de les fusionner dans leur intégralité. Après ce n'est que mon point de vue et je peux me tromper.

Cordialement, Ykmyks (d) 29 janvier 2012 à 13:08 (CET).

Bonjour (Salix a demandé des avis), je suis également pour traiter du rat et de la souris dans un même article, dans la mesure où ils ne sont pas clairement distingués : il est toujours possible de faire des articles détaillés au besoin (très intéressant comme article, au passage) -- Tsaag Valren (✉) 31 janvier 2012 à 14:19 (CET)

Je crois qu'on est tous d'accord. Go ! Pour éviter les bavures, tu peux créer l'article commun et conserver (du moins dans un premier temps) les articles détaillés pour y traiter les aspects culturels qui sont sans ambigüité (étymologie, expressions, chansons...). --Amicalement, Salix ( converser) 31 janvier 2012 à 17:11 (CET)

Retour à gauche. Bonsoir et merci beaucoup pour vos avis. Pour le moment je crée l'article sous le nom de Rat et souris dans la culture toujours possible de renommer pour Souris et rat dans la culture selon l'avis général... et suivant le titre choisi l'autre sera une redirection pour mener à l'autre. Pour le moment rat dans la culture et souris dans la culture restent inchangés et quand Rat et souris dans la culture sera bien avancé, je demanderai alors la fusion des trois historiques sur Rat et souris dans la culture et les articles serviront alors de redirection. Je ne me trompe pas dans la démarche à suivre ? Cordialement, Ykmyks (d) 31 janvier 2012 à 19:42 (CET)

Oui, comme ça s'il s'avère qu'il faut conserver une partie des articles détaillés il sera inutile de les recréer . --Amicalement, Salix ( converser) 31 janvier 2012 à 23:36 (CET)

Illustrateur

Grandville : ce ne serait pas Jean Ignace Isidore Gérard Grandville plutôt que Jean-Jacques Grandville ? --Amicalement, Salix ( converser) 1 février 2012 à 18:36 (CET)

Oui apparemment. J'ai pris le nom sans avoir effectuer de recherche mais du coup en regardant quand je tape sur internet Jean-Jacques Grandville je tombe bien sur Grandville puisqu'il signait J.J. Grandville. Merci pour l'indication.

En parlant de cet illustrateur sur l'article souris dans la culture, je me demande si ce ne sont pas des rats qui sont représentés. C'est sur que l'on imagine plus facilement des souris à l'intérieur d'une maison, surtout que celles-ci semblent danser pendant que le chat dort. Mais ce sont de gros rongeurs pour des souris tout de même... Enfin je dis ça mais c'est surement une erreur d'échelle (et si ça se trouve voulue).

Cordialement, Ykmyks (d) 1 février 2012 à 19:50 (CET).

Si on en juge par la taille des humains comparés aux chats on peut se dire que ce n'est pas vraiment l'exactitude scientifique qui tracasse beaucoup ces artistes... . --Amicalement, Salix ( converser) 1 février 2012 à 22:03 (CET)

Oui merci et désolé, c'est ce que je me suis dis ensuite. En plus, en cherchant des illustrations pour l'article j'en ai vu une du même artiste où les souris ont, plus ou moins, la taille de lapins. Alors clairement... . Cordialement, Ykmyks (d) 2 février 2012 à 23:19 (CET).