Discussion:Romani

Cet article manque cruellement de références aux travaux d'éminents linguistes tels que le Dr. Ian Hancock, dont on peut consulter les archives au RADOC. On y trouvera aussi ses derniers articles, où il cite abondamment ses pairs, passés et contemporains. Plusieurs hypothèses historiques étant toujours en discussion, il serait peut-être prudent de n'affirmer que ce qui fait consensus au sein de la communauté scientifique. En ce qui concerne la liste de mots, ne serait-il pas plus judicieux de s'en tenir à ceux qui sont communs à toutes les variantes de la Romani, et d'en indiquer l'origine (indienne, persane, arménienne, grecque,...) ? Aussi, pourquoi recourir à une convention orthographique inusitée, ne représentant qu'une prononciation approximative rappelant la méthode Assimil ? A défaut d'utiliser la devnagrī, le Pan-Vlax permettrait à tous de se référer à la base de donnée lexicale du projet ROMLEX, quelque soit le dialecte concerné.

Stéphane (pas encore inscrit)

A Stéphane : Les caractères Devanagari ne sont pas utilisés en Romani, à l'exception de quelques individus regroupés autour de "Desiphral" qui a ainsi conçu le Wikipedia en romani (rmy = Romani Vlax) qui reflète beaucoup ses projets personnels, respectables en tant que tels mais qui se transforment en imposture dès qu'on prétend qu'il s'agirait d'un système établi. Voir : http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Requests_for_comment/Desiphral.

Les alphabets utilisés en romani sont dans l'ordre décroissant :

(1) l'alphabet latin, très majoritaire mais encore en cours de formalisation au niveau supranational voire "interdialectal" (la tendance naturelle des romanophones, ainsi que des locuteurs des parlers "créolisés" étant bien sûr d'écrire leur langue avec l'orthographe de leur pays),

(2) l'alphabet cyrillique, majoritaire et officiel en ex-URSS mais qui tend à être supplanté par l'alphabet latin au niveau institutionnel en Bulgarie, Serbie, Macédoine,

(3) l'alphabet arabe, en Iran semble-t-il mais j'ai comme seule référence la citation d'un livre (P. Bakker, K. Kyuchukov, What is the Romani language ?, Centre de Recherches Tsiganes, University of Hertfordshire Press, 2000), à une page consultable en ligne (p.90); ce même livre indique tout de même que le premier périodique en romani édité par des Roms, nommé "Laćo", l'était en caractères arabes car il est paru à Edirne (Turquie) dans les années 20 donc avant la réforme d'Atatürk,

(4) l'alphabet grec, utilisé occasionnellement mais probablement très peu (même citation), en fait je pense, de manière informelle.

Hormis ceux-ci, deux autres graphies ont été citées par Ian Hancock : celle d'Anrzej Mirga construite sur un modèle indien, et la Devanagari, mais elles sont citées comme "d'un intérêt académique quoique reflétant une conscience du lien historique du romani avec l'Inde". Voir http://www.radoc.net/radoc.php?doc=art_c_language_standardization&lang=en&articles=true

Concrètement, la seule mention que j'ai trouvée de la Devanagari en romani hors des oeuvres de "Desiphral" (accessibles via sextuple v point web4desi point com, lien en liste noire je pense injustement) et de sa province virtuelle, est celle d'une dédicace dans un dictionnaire du dialecte romani gallois, citée dans le passage suivant de l'article de Ian Hancock : "His all-consuming interest in Gypsies condemned him to serve as a prime example of “feebly inhibited genetic development” in a report by the Director of the U.S. Department of Experimental Evolution (Davenport, 1915:23) for example, while on the other hand John Sampson, the greatest scholar of Romani ever to have lived, was moved to dedicate his monumental grammar of Welsh Romani to Borrow. His inscription, in Devanagari script, reads ki Borrow, kai but beršendi dudyerdas m’o drom akai, ta akana asala ’pre mande peske brišindeskeriate (“to Borrow, who for many years lit my way here, and who now smiles at me from his rainbow”) (1926:iv).". Voir : http://www.radoc.net/radoc.php?doc=art_c_language_borromani&lang=en&articles=true

J'avoue que j'avais été surpris de voir le romani écrit en Devanagari, mais je pensais que c'était parce qu'il restait des communautés Rom en Inde, et non à l'activité d'un individu. Cela dit, par la visibilité que confère Wikipedia cela pourrait peut-être se transformer en mouvement, qui sait :) ... quoi que s'il se développe il prendrait plutôt je pense un caractère de chapelle regroupant des "amis de l'authentique romanitude", surtout occidentaux ou indiens, et centrée autour de l'hindouisme.

Yves (également, pas encore inscrit)

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J'aimerai savoir pourquoi y'en a qui mettent 2 R à Romani :p En anglais on dit Romany avec un seul R, et on parle des Roms, de la langue Romani...

C'est une convention orthographique expliquée ici. En bref, le graphème r et le graphème rr ne notent pas le même phonème. Rromani est une graphie scientifique, de même pour sanskrit avec un k et non un c Vincent 23 fév 2004 à 20:08 (CET)

On n'a pas les mêmes sources lol. Mais bon c'est comme le r roulé, certains le roulent, d'autres non... Perso j'écris "Romani" et "Tsiganes"... d'autres "Rromani" et "Tziganes" iubito 23 fév 2004 à 20:24 (CET)

Je crois que ça a à voir, aussi, avec une confusion dont se plaignaient les Roumains : par ex., justement, Roumains s'écrit "români" ce qui se transforme souvent en "romani", notamment sur internet.--VS 17 nov 2004 à 03:50 (CET)

nomade nomade ....:le départ d'inde à commencer en 1018 à Kanoj (uttar pradesh) suite au pillage par mamoud de gazni, beaucoup de personnes furent prise comme esclaves, 3 siécles plus tard(si je ne me trompe pas) furent libérer de l'esclavage de là départ vers les balkans donc dans ce cas nomade par contrainte ... 3 pourcent des roms sont nomades et le plus souvent ceci du à des contraintes externes.

Etre voyageur est un etat d'esprit avant tout,les tsiganes etaient de tribus nomades a la base comme il en existe encore notemment les kampas du tibet guerriers cavaliers hors pair,et d'autres comme le furent ceux qui sont desormais les tsiganes.c'est dailleurs de ces vieilles origines que persiste chez les tsiganes des liens avec les chevaux qu'ils ne peuvent pour lapluspart expliquer. mais si tout les tsiganes ne sont plus nomades et que tout les nomades ne sont pas des tsiganes,tout les tsiganes sont par contre des voyageurs: c'est un peu vivre boheme au gres de ce qui s'offre a vous et s'adapter a tout,c'est une philosophie et une organisation sociale ou le voyage reste nessecaire pour reunir les plus lointains de la famille entre autres.tout cela est nuance et subtil dans ce nom de voyageur qui est dailleurs le seul nom qu'ils se donnent eux meme en france quand on leur demande qui ils sont. Et pour beaucoup de bonnes raisons dailleurs mais c'est une autre histoire. Source?ma vie,celle d'un voyageu

Reponse a nomades nomades

Etre voyageur est un etat d'esprit avant tout,les tsiganes etaient de tribus nomades a la base comme il en existe encore notemment les kampas du tibet guerriers cavaliers hors pair,et d'autres comme le furent ceux qui sont desormais les tsiganes.c'est dailleurs de ces vieilles origines que persiste chez les tsiganes des liens avec les chevaux qu'ils ne peuvent pour lapluspart expliquer. mais si tout les tsiganes ne sont plus nomades et que tout les nomades ne sont pas des tsiganes,tout les tsiganes sont par contre des voyageurs: c'est un peu vivre boheme au gres de ce qui s'offre a vous et s'adapter a tout,c'est une philosophie et une organisation sociale ou le voyage reste nessecaire pour reunir les plus lointains de la famille entre autres.tout cela est nuance et subtil dans ce nom de voyageur qui est dailleurs le seul nom qu'ils se donnent eux meme en france quand on leur demande qui ils sont. Et pour beaucoup de bonnes raisons dailleurs mais c'est une autre histoire.Source?ma vie,celle d'un voyageu

la signification des mots

la confusion est surtout que romani ne veut pas dire roumain mais femme en romani. c'est la qu'est venu la contraction du mot en romi et romano veut dire homme , contraction du mot : rom. et il n'y a pas que quelque mot du romani ou plutot romanes (terme exacte de cette langue)chez nous les gitans il y en a beaucoup plus mais aujourd'hui notre langue se perd chez nous .il y en a encore quelques uns qui le parle encore.

Le mot romani pour "orange" n'a aucun rapport avec le Portugal (simple coincidence phonétique). L'origine probable du mot serait l'arabe "al burtuqal".

j'ajouterais que le mot gitan vient de l'espagnol et qui designe l'egyptien . donc :egyptiano > egiptano > gitano

ce sont donc les espagnols qui nous ont pris pour des egyptiens car quand ils sont arrivés en espagne ils avaient tous un passe du pape avec la notion pour l'un d'eux prince de la petite egypte en mesopotamie et les autres comtes ou ducs.

entre nous on ne dit pas gitano mais kalo .

pour les tziagnes ca vient du turc ou du grec pour atzinganos en grec et atzinganoï en turc qui veut dire les magiciens .

toutes ces informations je l'ai lu dans les livres specialisés avec photo des document originaux et d'autres venant de ma famille notemment pour les mots en romanes .

beaucoup se trompe sur les origines des mots et leur signification

C'est aussi le cas de Rromane Chave eux-mêmes, malheureusement ! Il faut donc être très prudent avant d'affirmer quoi que ce soit. Le nombre de ceux qui affirment que les Rromane sont tous des nomades voleurs de poules n'en fait pas une preuve, non ?

De même, j'ai remplacé le terme de déportation quant à la migration initiale, car cet argument n'est étayé par rien du tout, et faire du révisionisme à l'envers n'est pas rendre justice aux peuples : là aussi, il faut faire preuve de circonspection pour ne pas tomber dans le travers de ceux qui continuent de penser que la Mer Rouge s'est soudain ouverte devant les Hébreux retenus jusque-là en esclavage par les Égyptiens (ces deux points sont faux tels quels), ou que les dinosaures n'ont jamais existé, ou encore qu'il y a des petits hommes verts sur Mars... ou que les Nazis et leurs collaborateurs n'ont fait soufrir personne : pas de chasses aux "Tziganes" en Roumanie, pas de déportation etc. Іван Коренюк — Ivan Korenyuk 11 juillet 2007 à 00:53 (CEST)

Intro à revoir

L'intro est incompréhensible :

La romani est la langue parlée par les Romane Chave, peuple originaire du Nord de l'Inde vers le début du 2^e millénaire par les Turcs Ghaznévides puis par les Turcs Seldjoukides dans leur colonisation de l'Asie Mineure.

Un peuple originaire « par les Turcs » ? Si on parle plutôt de la langue, il faut au moins mettre une virgule, et idéalement réécrire : la description des « Romane Chave » prend trop de place. Est-elle utile à cet endroit-là, d'ailleurs ? Palpalpalpal (d) 24 mai 2008 à 12:14 (CEST)

Chourer

Chourer vient du provençal "chouras" qui signifie "chenapan,chapardeur".Le mot est passé dans l'argot national par les bagnards de Toulon ou de Marseille.Chouraver est construit,à partir de "chourer",en langage "javanais" ou "langue de feu" par l'adjonction de la lettre "V".Loupiat (d) 17 avril 2011 à 19:32 (CEST)

Exemples lexicaux et dialectes

Il a été question il y a quelque temps des modifications erratiques sans justification ni sources dans la présentation des dialectes et des exemples lexicaux de cet article, effectuées régulièrement par des IP apparemment bien intentionnés – citation du Bistro :

En regardant ce que se passe depuis un an, soit depuis que des IP utilisent l'alphabet romani standard au lieu d'une transcription basée sur l'orthographe française, il semble s'agir de la polémique entre l'existence de plusieurs langues romani (tsiganes) mutuellement incompréhensibles (cf. SIL) et le rromani unifié « méta-phonologique » enseigné par Marcel Courthiade à l'Inalco (cf. [1]). La liste des dialectes du SIL disparaît, la liste d'exemples de mots passe des mots courants et des chiffres à des mots illustrant les différentes origines étymologiques possibles. Ce serait bien en effet d'inciter les IP à s'inscrire pour pouvoir discuter de ces choix. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 22 mai 2013 à 16:02 (CEST)

Cela a déjà été mentionné en page de discussion de quelques-unes de ces IP, et ce serait bien aussi si des gens compétents parmi les inscrits ou IP pouvaient vérifier ces passages, ou même les réécrire selon un point de vue cohérent, qui peut être discuté ici. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 septembre 2013 à 16:37 (CEST)

Nombre de locuteurs par pays

La source est au départ unique, indiqué en référence en haut du tableau (Dieter W. Halwachs, Speakers and Numbers, University of Graz, 2004). Des modifications ont été faites et défaites pour la Roumanie pour passer de 1030000 à 535250 à partir de Démographie de la Roumanie#La population par ethnie (recensement 2002), qui précise pourtant « certaines populations semblent sous évaluées. C'est particulièrement le cas des roms. » Il vaudrait mieux avoir des chiffres cohérents tirés tous de la même source, ou sinon faire une deuxième colonne pour les recensements (par ailleurs la colonne % n'est pas claire, apparemment l'explication là-dessus est dans la version en anglais de l'article). — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 septembre 2013 à 16:47 (CEST)

Fait. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 mars 2014 à 08:19 (CET)

Tsigane

Je vois que la notice d'autorité retient Tsigane et non pas Romani : http://www.idref.fr/027254801 Je ne vois pas de débat sur l’appellation à employer. Le titre a-t-il simplement été copié de l'anglais ? Bien que la grande majorité des langues utilisent Romani comme titre, le letton, la lituanien, l'estonien, le hongrois et le turc ont choisi Tsigane. --Loup Solitaire (discuter) 30 juin 2015 à 02:07 (CEST)

Tsigane, et les sources linguistiques citées dans l'article

Vivant dans une ville allemande ayant une importante communauté de "Zigeuner", donc tsiganes, nous avons un cimetière municipal où nos concitoyens de ce groupe sont réellement honorés, avec d'imposant monuments en marbre (notamment celui d'un commissaire des tsiganes au centre du vaste groupe), etc. nos enfants côtoient volontiers ces élèves souvent absents une partie de l'année, je possède moi-même, qui ne le suis pas, un exemplaire de l'admirable dictionnaire (épuisé) de Siegmund A. Wolf et publié par le Bibliographisches Institut - Mannheim (l'équivalent pourrait-on dire de Larousse, Robert et autres grands éditeurs de bons dictionnaires français, mais pour l'allemand. Le B.I. édite en particulier le DUDEN, qui est une des références faisant autorité pour la langue allemande) en 1960, et ayant pour titre et sous-titre Großes Wörterbuch der Zigeunersprache (romani tšiw) Wortschatz deutscher und anderer europäischer Zigeunerdialekte. Le terme "tsigane" ne provoque ni confusion ni hésitation, bien que la communauté des gens du voyages de notre ville soit elle aussi importante avec leurs entreprises itinérantes (foraines etc.) qui sont, elles aussi, des entreprises de la ville. 84.61.87.215 (discuter) 7 avril 2020 à 22:53 (CEST)