Discussion:Rythme

Définition

Pour les Grecs anciens,le rythme constitue un mouvement qui differencie le meme et l'identique. Exemple:Vous regardez la mer , vous la voyez avec ses vagues, puis vous fermez les yeux,et vous les rouvrez , vous voyez la MEME mer mais elle n'est plus IDENTIQUE.Le mouvement des vagues est un mouvement entre le Meme et l'Identique il constitue le Rythme et une telle pensee fut une des plus grande decouverte de la pensee des Grecs.

[Non signé par 194.126.24.4 le 4 novembre 2005]

La définition ainsi proposée me paraît fort incomplète au point d'en être faussée. Le rythme n'est pas la répétition périodique, la répétition périodique c'est la périodicité.

La définition actuelle la plus satisfaisante me semble être celle proposée par Pierre Sauvanet, défintion multi-plans comme combinaison d'au moins 3 des paramètres suivants: (P) Périodicité, (S) Structure et (M) Mouvement. Cf. sur ce point Le rythme et la raison: (I) rythmologique et (II) rythmanalyse. Kimé.

Cette définition présente l'immense avantage de concilier un très grand nombre de définitions incomplètes et d'éviter une définition par trop diluée et donc dépourvue de tout sens (une sorte de panrythmisme); mais aussi celui d'inclure un noyau dure dans sa définition restreintes c'est-à-dire lorsques les 3 paramètres (P, S et M) sont simultanéments réunis.

Précisons que cette définition convient aussi bien aux domaines spatiaux que temporels, aussi bien aux domaines de la littérature de la musique ou de la peinture.

Qui plus est cette définition fonctionne pour le rythme tel qu'on peut le concevoir en ce début de XXIème siècle, tout en prenant de solides racines dans le passé (cf. Le rythme Grec aux presses universitaires de France du même auteur).

[[Non signé par 193.49.42.108 le 21 février 2007 à 19:51 corrigé à 19:53, 19:57 et 19:58]

Faisant suite au commentaire précédent laissé sans réponse, je propose un remise à jour complète de cet article dont la définition est actuellement fausse (le rythme n'est pas la répétition périodique) et extrêmement focalisée (le rythme inclue un très grand nombre de domaines et nécessite de ce fait une définition suffisament générale), et propose d'implémenter à la place la définition suivante:

« La définition actuelle la plus satisfaisante du rythme est peut être celle proposée par Pierre Sauvanet dans Le Rythme et la Raison (2000), définition multi-plans comme phénomène perceptif combinant au moins deux des trois éléments suivants: (P) Périodicité, (S) Structure et (M) Mouvement. »

Cette définition présente l'immense avantage de concilier le très grand nombre des définitions qui l'ont précédé tout en évitant une définition par trop diluée et donc dépourvue de tout sens; elle présente aussi l'avantage d'inclure un noyau dure dans le cadre de la définition restreinte qu'elle inclue: lorsque les 3 éléments (P, S et M) sont simultanéments réunis.

Cette définition fonctionne remarquablement pour le rythme tel qu'on peut le concevoir en ce début de XXIème siècle, tout en prenant de solides racines dans le passé (Le rythme Grec); elle convient tout aussi bien aux domaines spatiaux que temporels (la notion de rythme était initialement une notion spatiale), et aussi bien aux domaines des arts (littérature, musique, peinture etc.) qu'à ceux des sciences (perception du rythme cardiaque ou du rythme des marées par exemple).

Réf:

• Le rythme et la raison, 2000, Pierre Sauvanet, (I) rythmologique et (II) rythmanalyse. Kimé.
• Le rythme Grec, 1999, Pierre Sauvanet, Presses Universitaires de France.

[non signé par 132.149.107.66 le 17 août 2007 à 16:58]

Rétablissement de la version de septembre 2007

• La version du 30 octobre 2007 à 16:05‎ par 203.200.35.12 reprend la proposition ci-dessus restée sans réponse.

La définition proposée par 203.200.35.12 présente les inconvénients suivants :

- Elle s'auto-affirme satisfaisante.

- Elle se réfère à la pensée d'un unique auteur, ce qui n'est guère encyclopédique.

- Elle est trop elliptique pour pouvoir être comprise par le profane qui ne connaîtrait pas la pensée de cet auteur.

- Elle nuit à la cohérence de wikipedia : "Rythme" est une page d'homonymie qui doit pouvoir renvoyer à plusieurs autres définitions plus précises (la version de 203.200.35.12 effaçait tous ces liens.

Desprez (d) le 20 novembre 2007 à 22:42‎

Transformation de la page d'homonymie en une ébauche

L'article actuel comportait trop de contenu pour contiinuer à demeurer une page d'homonymie. J'ai donc créé la véritable page d'homonymie : rythme (homonymie). Il m'a paru préférable de considérer que Rythme (dans son sens le plus général) est un sujet « éclipsant tous les autres » — et qui mériterait d'être plus largement développé. Problème : dans quelle(s) catégorie(s) placer l'article en question qui touche aux rythmes naturels, artificiels, aux rythme en musique, en poésie, etc. ? Faute de mieux, et provisoirement, je l'ai classé dans la catégorie art... Yves30 Discuter 25 novembre 2007 à 20:01 (CET)

Proposition de fusion entre Rythme et Rythme (musique)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Même concept, le deuxième peut constituer une section du premier. Les différents aspects de la conception musicale du rythme sont détaillés dans les articles suivants : Division du temps (solfège), Temps (solfège), Mesure (solfège) et Représentation des durées en musique (voir bandeau article connexe (peut être mettre "détaillé"). Elfast (discuter) 15 juin 2017 à 15:40 (CEST)

Je ne demande qu'à me laisser convaincre, mais l'article Rythme (musique), fortement eurocentré, traite en fait de Rythme (solfège). Rien de ce qui concerne les théories du rythme que développent des musiques érudites orientales (Iran, Inde) n'y est abordé ; celles que proposent divers ethnomusicologues à propos de musiques africaines n'en font pas non plus partie. D'un autre côté, Rythme aborde les questions perceptives et cognitives liées au rythme, l'usage du rythme comme signal, et ne traite la musique que dans un paragraphe d'une section sur les arts poétiques, graphiques, musicaux, chorégraphique. On ne peut pas dire que les deux articles traitent du même sujet. PolBr (discuter) 15 juin 2017 à 20:21 (CEST)

Les théories occidentales sont principalement exposées dans les articles que j'évoque. La page, une fois fusionnée, peut être raccourcie + ajouter quelques notions pour musiques non occidentales (il y a déjà quelques phrases) si la phrase déjà présente sur Rythme ("Les chercheurs en ethnomusicologie...") ne suffit pas (s'inspirer de l'article anglais ?). En gros parler du fait que le rythme a été théorisé en musique (expliquer un peu plus par rapport à ce qui est déjà écrit sur Rythme; donner des dates notamment) et le détail du solfège est donné sur les autres articles.

La notion du rythme et la perception de celui ci sont indissociables de la notion du rythme "musical" et de la perception de celui ci.

(A noter que le wikipédia en français est le seul (avec l'occitan) a contenir deux articles séparés. Je ne vois effectivement pas comment le deuxième pourrait avoir sa place en tant qu'article distinct.)

Elfast (discuter) 15 juin 2017 à 22:23 (CEST)

Vos arguments me confirment dans ma position ; et votre procédé consistant à réécrire entièrement l'article à votre goût, alors même que vous avez ouvert un débat, me rend très méfiant à l'égard de votre projet.

(1) Aucun des articles techniques sur le solfège ne permet une présentation synthétique du rythme en musique, des discussions sur sa définition (abondance de sources), dans les diverses cultures. (2) L'article sur le rythme en général se concentre sur la perception, avec une riche collection de sources potentielles. On peut considérer que c'est un article plus général, mais à mon avis, chaque sujet est assez vaste pour un article. On aura ainsi Rythme, traitant des aspects généraux, perception et esthétique ; Rythme (musique) centré sur la musique occidentale, parce que le corpus de sources est plus important et l'abord plus facile pour les lecteurs francophones, mais pas exclusivement, et Rythme (solfège), à créer, pour les aspects techniques.

Cordialement, PolBr (discuter) 16 juin 2017 à 09:45 (CEST)

(3) Votre assertion « le rythme a été théorisé en musique » doit se qualifier par « entre autres », le rythme en poésie et autres arts du langage faisant l'objet d'un ensemble théorique copieux, et d'autant plus intéressant qu'il ne se base pas sur la division d'une pulsation, mais sur la succession d'éléments articulant des durées mesurées l'une par rapport à l'autre et des accents, également relatifs. Cette différence radicale d'approche, au sein même de la culture occidentale, justifie le traitement en article séparés Rythme (article chapeau), Rythme (poésie) et Rythme (musique), articles détaillés. Rythme (psychologie) et Rythme (arts graphiques) ne sont traités que dans l'article chapeau, mais mériteraient des articles séparés, pour lesquels on dispose de sources. PolBr (discuter) 16 juin 2017 à 10:49 (CEST)

Si il n'y a pas d'accord sur ce que peut doit/peut contenir l'article, alors on ne peut pas parler de la fusion. Je pensais que ça allait de soit que l'ensemble de Rythme (musique) était à réécrire. Je clos la procédure de fusion pour le moment, le contenu est d'abord à discuter sur la page de discussion de l'article Rythme (musique). Elfast (discuter) 16 juin 2017 à 11:37 (CEST)

En fait je ne crois pas qu'il y ait lieu d'annuler la procédure de fusion car celle ci permet d'avoir d'autres avis. Je répète que le concept Rythme (solège) est déjà exposé dans les articles Division du temps (solfège), Temps (solfège), Mesure (solfège) et Représentation des durées en musique. Il y a très peu à dire de façon global : l'article succinct (sans les erreurs) tel que je l'ai modifié est présent ici. D'autres concepts "musicaux" du rythme peuvent être exposés sur Rythme (comme sur l'article anglais) mais n'auraient bien entendu (PolBr est d'accord là dessus) pas leur place sur le même article que Rythme (solfège) (même si celui ci s'appelle Rythme (musique), car les deux sujets n'ont rien en commun). Je rappelle que l'article Rythme est pour sa part plein de références musicales (ainsi, l'article parle de psychologie de la musique pour parler de la perception du rythme).

Elfast (discuter) 16 juin 2017 à 12:46 (CEST)

Contrairement à Elfast (d · c · b), je ne pense pas que les articles qu'il cite contiennent une présentation de Rythme (solfège). Ils abordent des parties techniques de la notation du rythme. Encore faut-il exposer les notions fondamentales et le rapport qu'elles entretiennent. Un petit nombre de musiciens, qui sont aussi ethnomusicologues (Gehrard Kubik (en), John Chernoff (en) en Afrique, d'autres en Inde) se sont fait apprentis de maîtres des traditions musicales qu'ils voulaient étudier. Ils concluent que la rythmique des musiques qu'ils ont abordées se fonde sur des bases différentes de celles de la musique européenne, et que cette différence de bases avait été leur plus grande difficulté. D'autre part, des ouvrages d'esthétique ont produit des définitions du rythme musical qui permettent d'englober des cultures variés. Actuellement, l'article Rythme (musique) n'en traite pas, et donc ne couvre qu'une partie de son sujet.

Traite-t-il convenablement du rythme dans la tradition musicale européenne ? Je me permets d'en douter. La bibliographie n'a que la partie solfège. Elfast (d · c · b) fait-il l'inventaire des pages concernées? Je n'en suis pas sûr, qu'en est-il de Pulsation (musique)? Comment se fait-il que la Catégorie:Rythme ne recensait pas Rythmique grégorienne ni Rythmique (discipline musicale), pour laquelle Elfast (d · c · b) lance un débat de suppression, bien qu'il existe apparemment des ouvrages de musique consacrés au rythme ? C'est sans doute avec cet ébauche brève et sans source (Yves1953 (d · c · b)) qu'on peut lancer un débat de fusion avec Rythme (musique).

Il est tout à fait normal que l'article Rythme contienne un résumé des notions de Rythme (musique) ; on ne saurait en tirer argument pour dire que c'est le même sujet. Ils se trouvent dans la section Rythme dans les arts, qui renvoie d'abord sur le rythme poétique, et conclut avec la notion de rythme dans les arts plastiques, et dans la section sur la psychologie, où on n'est pas surpris de trouver une référence à la psychologie de la musique. Le principe du solfège est analytique, et permet la séparation du rythme des autres composantes, ce qui s'accorde bien au principes de la psychologie expérimentale. Dans le passé, les chercheurs ont aussi exploré l'aptitude à déchiffrer le code Morse.

Je ne crois donc pas qu'il soit bon de fondre Rythme (musical), article peu sourcé, pas du tout jusqu'à après les interventions d'Elfast (d · c · b), mais susceptible de prendre une assez grande extension, avec Rythme, article mieux étayé, sur un sujet qui, hors musique, pourrait s'étendre largement. Rien qu'en esthétique, le Vocabulaire de Souriau ne consacre qu'environ un tiers de son propos à la musique, alors que son article rythme ne traite pas du rythme poétique. En dehors des arts, la définition du rythme est un problème philosophique et sa perception, une étude psychologique. Ces disciplines tirent sur l'expérience musicale, mais n'en sont ni la source, ni des dérivés.

PolBr (discuter) 16 juin 2017 à 22:58 (CEST)

• Contre cette fusion. Il est à mes yeux impératif que le concept musical de rythme ait son propre article dans Wikipédia en français. À quoi servirait alors la page d'homonymie ? Que l'article Rythme (musique) soit "eurocentré" cela n'est pas un problème pour le conserver. Il suffit de l'étoffer, en l'agrandissant avec les mentions à l'Afrique, l'Inde, l'Iran, le Japon, etc. Kintaro (discuter) 8 juillet 2017 à 11:21 (CEST)Concept d'esthétique

  Je comprends pas l'argument avec la page d'homonymie : on peut très bien la supprimer si elle ne sert à rien.

  A propos d'étoffement de l'article, je reprends ce que j'ai dis quelque part : je doute que l'on fasse plus que dans l'article anglais, dans lequel tout passe dans l'article général sur le Rhythm sans encombrer. De plus ces éléments sont intéressants à connaitre pour comprendre la notion de rythme de façon général (en réalité plus la quasi totalité de l'article Rythme traite déjà de rythmes sonores). Je suis prêt à traduire l'article anglais et reprendre la même structure.

  Elfast (discuter) 16 juillet 2017 à 23:38 (CEST)

Les Anglo-Saxons font ce qu'ils veulent dans leur wiki, ici c'est le wiki en français. Personnellement je suis pour un article pleinement séparé pour le concept de rythme en musique. Kintaro (discuter) 17 juillet 2017 à 00:47 (CEST)

Bon il y a pas de consensus, la discussion est terminée depuis longtemps. Je clôture. Nouill 9 septembre 2017 à 03:02 (CEST)

Catégories pertinentes

Le 23 octobre 2019 à 22:14 Huster (d · c · b) change la Catégorie:Philosophie en Catégorie:Principe philosophique. Effectivement, la catégorie Philosophie n'a que des sous-catégories. Mais il n'y a aucun article du genre dans la catégorie Principe philosophique. Je remplace donc dans une autre sous-catégorie, qui me semble plus pertinente : Branche de la philosophie > Esthétique > Concept d'esthétique. Un certain nombre de concepts qui ont fait l'objet de nombreux travaux se trouvent cependant directement dans la catégorie Esthétique : Abstraction (art), Aspectivité, Catharsis, Contour, Convenable, Ligne, Mimesis, Objectivité, Pathos. D'autres articles de la catégorie présentent assez peu de points communs. Le classement dans la sous-catégorie me semble préférable ; à mon avis les articles cités devraient, après vérification d'après leur texte, s'y trouver aussi. PolBr (discuter) 22 février 2020 à 17:14 (CET)

Quant au rythme, comme concept esthétique, il a inspiré un bon nombre d'écrits, qu'un meilleur spécialiste pourrait utiliser pour un article Rythme (esthétique), qui serait un {{article détaillé}} pour la section correspondante dans l'article actuel, qui est une introduction plus générale. PolBr (discuter) 22 février 2020 à 17:14 (CET)