Discussion:Sólveig Anspach

Redirection vers Télérama

Bonjour  Daniel*D :
Dans votre dernière modification, le changement "[[Telerama.fr]] → [[Télérama|Telerama.fr]]" me gêne un peu. Ma formulation était motivée par les points suivants :

1. je voulais préciser que la source était l'édition internet (et non l'édition papier), selon la recommendation Wikipédia:Citez_vos_sources#Presse
2. le sens de ma formulation était "Site du magazine Télérama" et non "magazine Télérama", cela me semble bien adapté en tant que paramètre "site" de {{Lien web}}
3. lors de ma rédaction, je savais que Telerama.fr était une redirection (vers l'article du "magazine Télérama") ; pourtant ma formulation me semble intéressante à long terme car Telerama.fr deviendra peut être un article à part entière (comme LeMonde.fr, distinct de l'article Le Monde)
4. l'utilisation d'une redirection, en soit, n'est pas un problème (et transformer cette utilisation en lien direct est parfois "risquée", par exemple : UNESCO).

Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 25 novembre 2015 à 14:45 (CET)

Bonjour  NicoScribe,

J'ai bien compris ce que vous aviez voulu faire et ma modification ne change rien au rendu. Ce que j'ai moi-même voulu faire c'est épargner au lecteur cette redirection (en oubliant d'ailleurs la typo fautive Telerama.fr).

Pour ma part, plutôt que :

• Louis Guichard, « Lulu, femme nue », sur Telerama.fr, 22 novembre 2014 (consulté le 24 novembre 2015) ;

je mettrais (comme je le fais habituellement) :

• Louis Guichard, « Lulu, femme nue », sur television.telerama.fr, Télérama, 22 novembre 2014 (consulté le 24 novembre 2015), ce qui dissipe toute ambiguïté.

Sinon l'article « LeMonde.fr » n'existe pas (il s'agit de « Le Monde interactif ») et sa typographie ressemble à un invention wikipédienne, parmi d'autres [1]. Je ne vois pas en quoi un lien « UNESCO » serait risqué.

Cordialement, Daniel*D, 25 novembre 2015 à 17:02 (CET)

 Daniel*D :

• Votre modification ne change rien au rendu tant que le lecteur ne s'approche pas (avec son curseur) du lien Telerama.fr (ou Télérama.fr). Pour le rendu, voici mon avis :
  1. Le lecteur voit ce lien et le texte de ce lien est "Telerama.fr" (ou "Télérama.fr").
  2. Si le lecteur survole le lien (et utilise un navigateur internet affichant dans un coin de fenêtre l'adresse de la page cible du lien survolé) : avec ma formulation il verra la page cible Telerama.fr qui correspond au texte du lien, avec votre formulation il verra la page cible Télérama, ne correspondant pas.
  3. Si le lecteur clique sur le lien sans regarder la page cible visée : avec ma formulation il va se retrouver sur la page cible Télérama avec la mention "(Redirigé depuis Telerama.fr)" (qui explique au lecteur "rassurez-vous, vous avez bien cliqué sur le lien Telerama.fr, nous affichons l'article Télérama qui actuellement correspond le mieux à votre demande"), avec votre formulation il va se retrouver sur la même page cible Télérama mais sans explication.
  4. En résumé : le rendu est le même à première vue et pourtant le lecteur va être plus ou moins surpris, si il survole et/ou clique sur le lien dont nous discutons. Certains lecteurs préféront le résultat de votre formulation et d'autres préféreront mon résultat...
• Pourquoi "épargner au lecteur cette redirection" ? Y-a-t-il une recommendation disant cela ? Ou considérez-vous les redirections comme des problèmes ? Ou pensez-vous que le serveur de Wikimédia réagira 1 microseconde plus tôt avec un lien direct au lieu d'une redirection (et que ça améliorera significativement l'expérience de l'utilisateur) ? Ou pensez-vous que le lecteur est gêné par la mention "(Redirigé depuis Telerama.fr)" ?
• Certes, Télérama.fr a une meilleur typo que Telerama.fr. Si j'ai utilisé la forme sans accent, c'est parce que l'article Telerama.fr existe alors que l'article Télérama.fr n'existe pas, dans la liste des pages liées à Télérama. J'emploie le terme "article" pour vous taquiner un peu : les redirections sont des articles (cf Aide:Redirection_(wikicode)#Suppression_d'une_redirection) : des articles un peu spéciaux, mais des articles quand même...
• J'ai vu votre formulation "qui dissipe toute ambiguïté". Je n'en suis pas convaincu. Je pense, comme pour le "rendu" ci-dessus, que certains lecteurs préferont votre formulation et que d'autres préfereront la mienne...
• Oui, je voulais bien parler de « Le Monde interactif ». Alors : ne trouvez-vous pas ma formulation intéressante à long terme car Télérama.fr deviendra peut être un article à part entière ?
• Pour UNESCO, je voulais dire qu'il y a plus d'erreur potentielle en tapant [[Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture|UNESCO]] qu'en tapant [[UNESCO]]. D'ailleurs je parie que pour faire votre lien vers UNESCO vous avec fait un copier-coller du titre, au lieu de le taper au clavier...
• Ensuite, toujours sur UNESCO et pour revenir à ma gêne initiale : écrire un article en utilisant [[UNESCO]] est une chose, mais modifier un article existant pour transformer [[UNESCO]] en [[Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture|UNESCO]] en est une autre. Dans cette phrase (et toute cette discussion), je ne vous fais pas de reproche, je vous explique juste ma gêne, dans l'esprit de Wikipédia:Ne pas réparer ce qui n'est pas cassé.

Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 25 novembre 2015 à 23:59 (CET)

 NicoScribe, bien évidemment, je ne vais pas m'amuser à taper un truc que je peux copier-coller les doigts dans le nez, affalé dans mon fauteuil, sans toucher au clavier, à l'aide de ma souris de compétition multiboutons (une douzaine). Sinon, avec ces deux modifs [2], j'ai réparé trois erreurs : deux de typographie et une de wikification (celle qui consiste à éviter les redirections, en particulier lorsqu'elle ne sont pas pertinentes, comme c'était le cas, ainsi que je vous l'ai indiqué : tout comme LeMonde.fr, Telerama.fr n'est qu'une pure invention wikipédienne comme il y en a tant dans les redirections, lesquelles sont une des plaies de fr.Wikipédia). Et merci pour votre cours de Wikipédia [3] . Bonne continuation, Daniel*D, 26 novembre 2015 à 00:45 (CET)

Bonjour  Daniel*D :

Je vous présente mes excuses pour ma description (ci-dessus) de l'expérience utilisateur en fonction de la formulation choisie pour le lien. Mon objectif n'était pas de vous donner un "cours de Wikipédia", connaissant votre expérience bien supérieure à la mienne à propos de cette encyclopédie.

C'est justement pour bénéficier de votre expérience sur Wikipédia que j'ai démarré cette discussion et posé des questions :

• j'espérais comprendre le changement de sens effectué (de "site web du magazine Télérama" vers "magazine Télérama") et non lire "ma modification ne change rien au rendu" (tant que le lecteur ne s'approche pas du lien)
• j'espérais comprendre, avec ma description de l'expérience utilisateur, la plus-value pour le lecteur du lien direct par rapport à la redirection
• j'espérais comprendre la raison pour laquelle il faudrait "épargner au lecteur" une redirection (qu'elle soit pertinente ou non)
• j'espérais comprendre pourquoi, dans l'hypothèse où Télérama.fr devient un article à part entière, un lien vers Télérama.fr serait moins pertinent qu'un lien vers Télérama
• j'espérais comprendre la raison pour laquelle Telerama.fr serait une "invention wikipédienne", au delà de ses erreurs de typographie (je prendrai le temps de les corriger un peu plus tard)
• j'espérais comprendre pourquoi Telerama.fr (ou Télérama.fr) ne serait pas une redirection pertinente en tant que synonyme de "Site web du magazine Télérama" (c'est le deuxième des critères cités par vous même)
• j'espérais que ma gêne serait réduite par vos réponses et votre avis sur l'essai Wikipédia:Ne pas réparer ce qui n'est pas cassé.

Vous mentionnez vos modifs du 25 novembre ([4]) ; je vous remercie pour celles-ci et celles du 24 novembre ([5]) ; du coup, je devrais peut-être vous présenter mes excuses pour mes modifications de la même période ([6] et [7]).

Nos opinions sont opposées sur cette redirection vers Télérama. Nous n'avons pas atteint de consensus, tant pis. Heureusement, nous avons certainement le même avis sur de nombreux autres sujets touchant Wikipédia.

Bonne continuation sur Wikipédia --NicoScribe (discuter) 28 novembre 2015 à 16:01 (CET)

Bonjour  NicoScribe,

• Inutile de vous excusez, il n'y a rien de grave, n'est-ce pas ? Juste de petites incompréhensions, comme c'est fréquent à l'écrit.
• Oui, en raison de l'erreur de typographie (mais pas seulement, voir ci-après) « Telerama.fr » est bien une invention wikipédienne, comme on en trouve tant dans les redirections, hélas. C'est bien ce que je voulais dire. Et, oui, il vaut mieux éviter d'égarer le lecteur avec des redirections non pertinentes. Nombre d'entre elles ont été faites (comme celles avec des fautes d'orthographes, de typographie ou des titres alternatifs plus ou moins… stupides, ou simplement par ignorance) au temps où le moteur de recherche de Wikipédia n'était pas performant. D'autres sont faites par des contributeurs qui n'admettent pas un titre d'article faisant consensus (d'où guerres d'éditions/renommages, etc.). D'autres enfin sont établies comme il faut, par exemple après discussion, mais c'est probablement loin d'être la majorité.
• Le jour où le magazine Télérama aura une entité dédiée uniquement à la publication sur Internet, donc une existence susceptible de justifier la création d'un article sur Wikipédia, c'est-à-dire rentrant dans les critères d'admissibilité des articles relatifs aux entreprises — comme c'est le cas pour Le Monde interactif, ce qui ne justifie pourtant pas l'invention wikipédienne LeMonde.fr ni aucune des autres [8], puisqu'il se nomme « Le Monde.fr » ; Huffington Post étant aussi un exemple pertinent —, il sera toujours temps de rédiger cet article et donc de « wikifier » les liens de la sorte. Mais rien ne dit qu'une telle entreprise porterait un tel nom, raison pour laquelle ce lien me semble non pertinent et prématuré. D'ailleurs cela risquerait d'être un lien rouge, si d'aventure Télérama décidait de choisir un autre nom.
• Par ailleurs se pose aussi une question de typographie liée au modèle {{lien web}}. Comme vous avez dû le remarquer, ce qui se trouve dans le champ « site » est mis automatique en italique. Or, si l'italique est de rigueur pour un journal, un magazine ou un revue, il ne semble pas que cela soit forcément le cas pour un site web (on ne met pas Wikipédia en italique, par exemple), bien que cette appréciation ne soit pas gravée dans le marbre, ni dans nos conventions typographiques, ni par l'usage constaté (qui est très variable, sur Internet la bonne typographie est le cadet des soucis, hélas aussi). Ni d'ailleurs dans la documentation du modèle, à site : « indiquer le nom du site (avec un wikilien vers l'article Wikipédia, s'il existe) ou, si le nom du site n'est pas explicite, une description en quelques mots. » [le surlignage est de mon fait] où l'on constate dans les exemples donnés (faire une recherche avec site) l'exemple du journal le Le Monde correctement typographié et AgoraVox mis en italique (voir sur l'article, la divergence entre le titre forcé par modèle en italique et le corps de l'article en romain). Il y aurait bien moyen de redresser la situation dans l'exemple de la documentation, ainsi : ''[[AgoraVox]]'', afin que le nom de ce site se retrouve en romain, mais ce serait en pure perte tant que cette question, vielle comme Wikipédia ne sera pas tranchée (vous n'êtes pas le premier à m'interroger sur ce point ).
• C'est ainsi que, pour toutes ces raisons, j'utilise le champ éditeur avec toute latitude sur la typographie selon les cas, et le champ site pour y indiquer le nom du site utilisé par l'éditeur dans le début de l'URL (qui varie aussi selon les cas chez un même éditeur), ce qui est utile pour la vérifiabilité et en cas de lien brisé, puisque c'est visible dans le corps de la note.
• Ce qui, comme je vous l'indiquais, donnerait dans notre cas :
  • {{Lien web|url=http://television.telerama.fr/tele/films/lulu-femme-nue,69285139.php|auteur=Louis Guichard|titre=Lulu, femme nue|site=television.telerama.fr|éditeur=''[[Télérama]]''|date=22 novembre 2014|consulté le=24 novembre 2015}}
  • → Louis Guichard, « Lulu, femme nue », sur television.telerama.fr, Télérama, 22 novembre 2014 (consulté le 24 novembre 2015).
• Mais il est aussi possible de rédiger ainsi (bien que je trouve cela plus compliqué — souris/clavier — et moins complet), en suivant la documentation du modèle et sans sous-entendu :
  • Louis Guichard, « Lulu, femme nue », sur le site de Télérama, 22 novembre 2014 (consulté le 24 novembre 2015)
  • → Louis Guichard, « Lulu, femme nue », sur le site de Télérama, 22 novembre 2014 (consulté le 24 novembre 2015).
• J'espère, cette fois-ci, avec répondu à vos attentes. Cordialement, Daniel*D, 28 novembre 2015 à 18:25 (CET)

Bonjour  Daniel*D :

Merci pour ces détails.

Cordialement --NicoScribe (discuter) 29 novembre 2015 à 17:47 (CET)