Discussion:Sūtra du Lotus

Résumé des chapitres

Bonjour Joyeux Moi , merci pour vos ajouts de références. Pour éviter d'alourdir inutilement la page, je les ai passées en {harvsp}, pouvez-vous continuer à utiliser ce modèle ? Et pensez aussi au modèle {citation} au lieu des guillemets. Je vous recommande aussi de ne pas faire des pavés avec des détails et de se limiter à un résumé des chapitres. Par exemple en l'état le résumé du n°7 est trop long. Bien cordialement, Asterix757 (discuter) 21 août 2020 à 13:27 (CEST)

Bonjour Asterix757 et merci pour ces améliorations que je vais naturellement poursuivre. Le chapitre 7 est narrativement dense, il entretient une sorte de suspense... et il est presque deux fois plus long que la plupart des autres. Je réfléchis à la réduction de son résumé pour ne garder que l’essentiel. Bien cordialement, --Joyeux Moi (discuter) 21 août 2020 à 16:29 (CEST)

Merci pour votre retour. Certes il est plus long, mais pas plus important que les autres, et pour bien résumer il ne faut pas à mon avis chercher à reproduire la narration et le suspense, mais aller aux idées essentielles. Et aussi utiliser un style encyclopédique, ce que ne sont pas vraiment par exemple ces phrases : « un bouddha ayant vécu il y a d’innombrables et incalculables kalpas et entré dans l’extinction depuis un temps non moins incalculable. [...] Les présages prodigieux s’étaient manifestés : les terres de bouddha dans chacune des dix directions se mettant à trembler et à trépider de six manières différentes et une lueur intense éclairant tout à la ronde. [...] le bouddha prêcha ainsi le Sûtra du Grand Véhicule intitulé le Lotus de la Loi merveilleuse pendant une période de huit mille kalpas puis se retira et resta en méditation quatre-vingt-quatre mille kalpas durant. »

Si vous avez du mal à élaguer je m'en chargerai ou repasserai derrière vous. Bien cordialement, Asterix757 (discuter) 21 août 2020 à 17:36 (CEST)

 Joyeux Moi : pouvez-vous penser à utiliser au moins une source secondaire par résumé de chapitre. Vous aviez commencé à utiliser Sūtras bouddhiques : un héritage spirituel universel. Pourquoi ne plus vous en servir à présent ? Que ce soit ce livre ou un autre, il faut vraiment appuyer votre résumé sur une source (autre que le texte lui-même) qui met en exergue les idées essentielles. Si vous ne faites pas cet effort maintenant le risque est que votre travail soit remis en question voire supprimé. Cordialement, Asterix757 (discuter) 31 août 2020 à 23:46 (CEST)

Oui, j’y pense. “Patience et longueur de temps sont plus que force ni que rage” ! Vos menaces constantes sont superfues. Je vous ai demandé un peu de temps.

Voudriez-vous me punir aussi parce que je suis passé du chapitre 10 au chapitre 12 ?

J’ai lu tout ce que vous demandez, je vais l’appliquer, je l’applique mais laissez-moi respirer.

Cordialement, --Joyeux Moi (discuter) 1 septembre 2020 à 07:38 (CEST)

Joyeux Moi, je ne comprends pas bien votre réaction. il n'y ni force ni rage dans mes propos, et je n'ai jamais parlé de vous punir. Le fait est que tout contenu qui n'est pas suffisamment sourcé est susceptible (pas par moi évidemment puisque je vous aide dans la relecture) d'être remis en question, c'est la réalité de Wikipédia. Maintenant, si vous voulez être plus tranquille, je vous propose de ne plus utiliser la page comme un brouillon et de plutôt travailler sur le vôtre (cf. Aide:Brouillon si besoin) afin que vos contributions soient ensuite abouties et ne laissent pas une impression de brouillon justement sur l'article. Cordialement, Asterix757 (discuter) 1 septembre 2020 à 09:14 (CEST)

 Joyeux Moi : j'ai vu que vous aviez fait un brouillon, et que vous avez bien avancé. Concernant la traduction des noms des bodhisattva, vous insistez pour les faire apparaître, soit. Mais merci de croiser vos sources (voire utiliser un dictionnaire de sanskrit), car les traductions que vous insérez sont pour une bonne partie inexactes ou incomplètes (je les ai corrigées pour celles que vous avez inséré dans l'article). D'autre part, il sera préférable (contrairement à ce que vous semblez vouloir faire dans votre brouillon) de laisser les noms sanskrit dans les titres des chapitres. Cordialement, Asterix757 (discuter) 20 septembre 2020 à 14:18 (CEST)

 Asterix757 : Merci pour votre relecture avisée, vos corrections et ajouts de notes ou de références.

Le résultat obtenu me semble pouvoir être pérennisé dans cet article.

Il est vrai cependant que l’ensemble est assez long et je ne m’opposerais pas, si vous (et d’autres contributeurs) le jugiez nécessaire, à ce qu’il fasse l’objet d’un article séparé qui demeurerait lié à l’article d’origine.

Bien cordialement, --Joyeux Moi (discuter) 22 septembre 2020 à 09:50 (CEST)

Bonsoir Joyeux Moi, de rien, c'est le principe du travail collaboratif. Et vous avez eu bien du courage (et du mérite ) pour faire le plus gros du travail. Malgré tout, je ne songerai pas, pour l'heure en tout cas, à en faire un article séparé, car le résumé ne s'appuie pas assez sur des sources secondaires d'une part, et d'autre part un article à part nécessiterait d'être plus analytique (s'appuyant sur plusieurs sources secondaires justement) et moins descriptif (ce qui n'est pas une critique de votre travail en soi). J'ai inclus des boîtes déroulantes qui visuellement allègent considérablement la page. Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement, Asterix757 (discuter) 22 septembre 2020 à 23:14 (CEST)

«Excellent, excellent. » --Joyeux Moi (discuter) 23 septembre 2020 à 11:45 (CEST)

Je vois qu'on connaît ses classiques! . Bravo Joyeux Moi pour ce résumé et merci — ainsi qu'à Asterix757. Cordialement, Dawamne (discuter) 23 septembre 2020 à 12:35 (CEST)

Longueur du résumé

Bonjour  Joyeux Moi :  Asterix757 :  GLec : L'idée de résumer le contenu du soutra me paraît bien, mais je m'interroge sur la longueur de cette partie. Actuellement, après la dernière modif de Joyeux Moi de ce jour à 13:19, le résumé (sans les titres des chap. 23 à 28) occupe 17680 signes (espaces entre les mots compris) pour 2870 mots (à rapporter au nb de mot total de mots de la page WP: 4,634). Cela représente six pages sur Word police Times New Roman 12, interligne 1 - et il manque encore de nombreux chapitres. A titre de comparaison, le résumé sur en.wp (+/- seule page à avoir un vrai résumé complet chapitre par chapitre) fait 11000 signes (espaces compris) et 1700 mots -ce qui est déjà plutôt long à mes yeux- pour un article de 28000 mots.) Dans les deux cas on est a grosso modo 1/3 de la longueur totale, à ceci près que le résumé F n'est de loin pas terminé.
Je me demande donc si une telle taille convient à l'article et si elle est réellement justifiée. QUI va lire qc. d'aussi long? Je soumets donc ceci à votre réflexion:

• Réduire sensiblement la longueur des résumés et on garde cette section dans l'article.
• Créer une nouvelle page "Sutra du Lotus (résumé) et se concentrer, sur cette page, sur les thèmes du sutra et les analyses.

En outre, les gens vraiment intéressés par le SDL peuvent trouver en bibliothèque l'excellent résumé de Bernard Frank, ou un autre très bon résumé de JN Robert dans l'introduction à sa traduction du sutra (pour ces deux résumés, cf. la bibliographie de l'article).
Cordialement, Dawamne (discuter) 29 août 2020 à 14:21 (CEST)

Bonsoir  Dawamne :  Asterix757 :  GLec : cette réflexion, déjà évoquée avec Asterix757 fait son chemin.

Sans porter ombrage ou faire concurrence ni à Jean-Noël Robert ni à Bernard Franck, une future page "Sûtra du Lotus (résumé)" en permettrait l’accès à celles et ceux qui ne peuvent pas acquérir ou consulter leurs ouvrages, quelles qu’en soient les raisons.

Si vous en êtes d’accord, nous allons poursuivre, dans les meilleurs délais, ces résumés chapitre par chapitre sous votre supervision et en prenant en compte vos suggestions pour de possibles modifications.

Bien cordialement, --Joyeux Moi (discuter) 29 août 2020 à 23:52 (CEST)

Bonjour, au vu de la propension de Joyeux Moi d'utiliser un style non encyclopédique, je ne suis pas favorable à la création d'une page de résumé à part, et encore moins pour la superviser. D'autant qu'il ne s'appuie régulièrement que sur le texte lui-même et pas suffisamment sur des sources qui en font l'analyse (ou le résumé). Quid donc de la pertinence de ce qu'il choisit de mettre en avant ? Par exemple : en quoi cet extrait du chapitre 10 est-il particulièrement important pour être cité ? « Puisque haine et jalousie envers ce sūtra abondent en ce monde du vivant même de l’Ainsi-venu, ne seront-elles pas pires encore après sa disparition ? ». C'est le genre d'extrait qu'on peut selon moi supprimer sans état d'âme.

Je lui ai déjà demandé d'être attentif à ne pas faire faire trop long et je suis intervenu en faisant un premier passage d'élagage. Je pourrai élaguer davantage sans difficulté sur ce qui a déjà été écrit, notamment le chap 7 qui est encore disproportionné. Ceci dit on n'est pas obligé non plus de faire aussi court que la version anglophone (je ne vous suis pas Dawamne quand vous dites que leur résumé est déjà plutôt long, car plusieurs chapitre se limitent à une courte phrase), mais ça donne un repère.

Merci donc à Joyeux Moi d'être attentif à ces points dans ses prochaines interventions. Bien cordialement,Asterix757 (discuter) 30 août 2020 à 00:49 (CEST)

Bonjour. En accord avec  Asterix757 :. Cordialement, GLec (discuter) 30 août 2020 à 01:43 (CEST)

Bonjour  Joyeux Moi :  Asterix757 :  GLec : Merci pour vos réponses. J'ai trois remarques:

1. Que décide-t-on? Quelle stratégie de base appliquons-nous : continuer en élaguant un peu / élaguer fortement / déplacer / élaguer et déplacer / autre proposition ?
2. C'est vrai, Joyeux Moi que tout le monde n'a pas accès aux résumés que j'ai mentionnés. Mais on peut aussi supposer que la personne qui veut un résumé détaillé se le procure d'une façon ou d'autre. Encore une fois, je ne suis pas sûr que l'utilisateur standard de WP cherche des informations aussi complètes : il souhaite plutôt savoir de quoi il en retourne, et les plus motivés sauront trouver de la documentation détaillée (bibliothèques ou internet). Ne perdons pas de vue que nous sommes dans une encyclopédie, pas dans un ouvrage spécifique sur le SDL. Enfin, les articles trop longs et détaillés peuvent aussi rebuter les lecteurs.
3. En ce qui concerne la longueur de l'article en anglais, je suis d'accord Asterix757 que les chapitres y sont brièvement résumés. Ce que je voulais dire, c'est que, même ainsi, cela donne au final un résumé assez long.

Personnellement, je penche pour un élagage raisonnable, ce texte remanié étant déplacé sur une nouvelle page "SDL (résumé)", avec dans la page SDL une synthèse très générale de l'argument du sutra, accompagnée de "article détaillé:SDL (résumé)".

J'ai jeté un rapide coup d’œil sur les pages Vimalakirti, Lankavatara et Diamant, on se contente d'une rubrique "contenu" (mais on voit aussi que ces articles sont peu développés). Il y aurait donc peut-être une réflexion globale à mener sur les principaux sutras du Mahayana pour harmoniser l'approche des articles??? (je pose simplement la question!)

Cordialement, Dawamne (discuter) 30 août 2020 à 09:30 (CEST)

Bonjour Dawamne, on est donc d'accord sur la nécessité un élagage raisonnable. Je peux m'en charger. Le travail qu'est en train de faire Joyeux Moi est utile, et effectivement sur d'autres sutra il n'y a pas de résumé comparable. Tout simplement à mon avis parce que cela prend du temps et de la motivation pour le faire. Pour les lecteurs qui n'ont pas envie d'en savoir beaucoup, le RI peut leur suffire (cf. WP:RI « il doit être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un mini-article de type dictionnaire encyclopédique ». Enfin quant au fait de savoir s'il faut faire un article à part pour le résumé, pour l'heure je reste sur ma position non favorable, ce qui permettra de ne pas s'étendre en détails non encyclopédiques, de résumer à l'essentiel. On pourra toujours, un fois le travail de résumé terminé, transférer le contenu sur une page à part. Cordialement, Asterix757 (discuter) 30 août 2020 à 12:06 (CEST)

Bonjour  Dawamne :  Asterix757 :  GLec :, je vous ai proposé hier de pousuivre et de finir cette section de résumés “dans les meilleurs délais”. Elle était totalement en sommeil depuis plusieurs années.

Asterix757 a déplacé début juillet “des interprétations de Nichiren” des chapitres 15 à 22 que j’avais proposées en juin. Il a ensuite, et je l’en remercie, commencé à indiquer, au début de ce mois, les différents titres des chapitres. Cela m’a stimulé et j’ai souhaité étoffer peu à peu cette section.

Ce matin, j’ai commencé par donner, sur ses propositions, un “style encyclopédique”, plus factuel, à mes contributions sur la page Nichiren.

Même si, pour quelques-uns, la longueur de cette section “Résumé des chapitres” peut en rebuter la lecture pendant quelques jours, je vous demande encore un peu de patience pour pouvoir finaliser cette tâche, à l’issue de quoi et en connaissance de cause une décision correcte et consensuelle pourra être prise. Vous remerciant pour votre compréhension, je vous adresse mes respectueuses salutations. --Joyeux Moi (discuter) 30 août 2020 à 12:44 (CEST)

Merci Joyeux Moi pour vos modifications sur la page de Nichiren, cela va dans le bon sens. Je vous demande de faire un effort de synthèse pour la suite de votre travail de résumé ici, pour éviter ensuite d'avoir trop à élaguer. Et de vous appuyer autant que possible sur au moins une source secondaire (comme vous aviez commencé à le faire). Bien cordialement, Asterix757 (discuter) 30 août 2020 à 13:17 (CEST)

OK, continuons selon la proposition de Joyeux Moi. Pour ma part, je ferai un peu de relecture (en me limitant à des reformulations ponctuelles, sans travail de fond), et sinon je ne vais plus m'immiscer dans cette question puisque Asterix757 suit déjà le résumé. On pourra faire un bilan une fois cette partie terminée. Merci à tous les deux pour votre travail. Cordialement, Dawamne (discuter) 30 août 2020 à 18:23 (CEST)

+ Corrections effectuées à la demande de CodexBot --Joyeux Moi (discuter) 13 janvier 2021 à 03:25 (CET)