Discussion:Sakine Cansiz

Cansiz / Cansız

Bonjour, je ne pense pas que le renommage de Cansiz en Cansız soit une bonne idée : cette graphie est totalement absente des sources disponibles en français ; ce n'est apparemment pas non plus la graphie usitée en kurde ; c'est simplement celle utilisée en turc, ce qui à mon avis (et en dehors de la wp turcophone) rend son emploi particulièrement litigieux dans ce cas. Je propose donc le retour à la graphie initiale. --Fanfwah (d) 12 janvier 2013 à 15:01 (CET)

Quelle était sa nationalité ? Turque ? Si oui, on conserve la graphie en langue turque. Nonopoly (d) 12 janvier 2013 à 15:07 (CET)

On peut être certain qu'elle ne disposait pas (du moins légalement et sous ce nom) d'un passeport turc et quand bien même sa citoyenneté serait restée turque, il est aussi certain que sa langue n'était pas le turc, ce qui est au moins aussi important pour le choix de la graphie appropriée (a contrario, faudra-t-il bientôt retranscrire Depardieu à partir du russe ? ;-) --Fanfwah (d) 12 janvier 2013 à 15:25 (CET)

Elle était turque, née en Turquie, et parlait turc puisqu'on précise que sa peine a été allongée car elle a refusé de turc à son procès, c'est bien qu'elle le parlait. Ça m'étonnerait qu'on mette 50 ans de plus de taule à quelqu'un qui refuse de parler une langue qu'il ne connait pas. Par ailleurs, la lettre « ı » est une voyelle postérieure qui se prononce bien différemment de la lettre « i » en turc, et les sources françaises qui découlent de l'actualité récente la remplace par simple paresse. Skull33 (d) 12 janvier 2013 à 16:29 (CET)

Voir par ailleurs Wikipédia:Conventions typographiques#Turc, qui va dans ce sens. Skull33 (d) 12 janvier 2013 à 16:34 (CET)

De mon côté j'avais préféré ne pas faire remarquer qu'il est pour le moins peu délicat d'écrire le nom d'une personne selon une graphie propre à une langue dont elle-même a refusé qu'elle lui soit imposée. Mais l'argument contraire, du genre « je ne te frapperais pas si fort si tu n'avais pas si tort », j'avoue que je n'aurais pas osé imaginer aussi odieux (inconsciemment, je présume)... Enfin passons, et regardons plutôt les sources : l'une de celle que cite l'article est un livre de 1998, lui au moins ne découle pas de l'actualité récente et il emploie le i. Pour le ı, je n'ai rien trouvé. Et vous ? --Fanfwah (d) 12 janvier 2013 à 22:23 (CET)

Je n'ai pas compris qui de moi ou de mon argumentaire t'avait semblé odieux, toujours est-il que ce n'était absolument pas intentionnel.

Les Kurdes de Turquie écrivent leur langue au moyen de l'alphabet latin mais n'utilise pas la lettre ı. Après quelques recherches, je me suis rendu compte que les Kurbes écrivaient son nom « Sakîne Cansiz », avec un i sur Cansiz donc (d'ailleurs la prononciation du i en kurde décrite dans ce document semble être semblable au ı turc), mais avec un î sur Sakîne (le î kurde se prononçant « i ») ! Le débat est donc de savoir si l'on privilégie l'orthographe de son pays (Sakine Cansız), celle de son peuple (Sakîne Cansiz) ou la transcription française (Sakine Cansiz), sachant que seule la version française se prononce différemment et que les sources francophones l'utilisant sont très peu nombreuses (un livre + actualité récente). Skull33 (d) 13 janvier 2013 à 00:14 (CET)

« Odieux » désignait l'argument. Maintenant, je suis en gros d'accord avec ta façon de poser le débat, à ceci près que j'aimerais mieux parler d'État que de pays et de langue maternelle que de peuple ; et surtout en ajoutant que les sources francophones utilisant les versions turques ou kurdes sont encore moins nombreuses, voire inexistantes (jusqu'à preuve du contraire et en exceptant WP, bien sûr). Il me semble difficile de choisir entre les versions turque et kurde sans être accusé de partialité politique, même si la kurde me paraît personnellement moins contestable en tant que version « originale ». La VF n'a que l'inconvénient d'ignorer une différence de prononciation non marquée en français, et l'avantage de la neutralité - en plus d'être jusqu'à présent celle de la totalité des sources francophones disponibles, ce qui n'est quand même pas tout à fait rien. --Fanfwah (d) 13 janvier 2013 à 09:39 (CET)

En général, il me semble qu'on utilise la transcription française que lorsque cette graphie est très largement admise (comme Istanbul à la place d'İstanbul) et que dans le cas : peu de sources en français utilisent la VF vs. pas de source en français utilisent la VO, on utilise la VO. Mais comme cette histoire de langue interfère, je suis d'accord pour renommer la page (à condition de garder les autres graphies et API, que je viens d'ajouter). Cordialement, Skull33 (d) 13 janvier 2013 à 11:56 (CET)

Je ne suis pas entièrement d'accord avec l'argumentation (à partir du moment où toute la presse française nationale en a parlé, c'est quand même difficile de soutenir qu'il y a peu de sources), mais la conclusion me va ! D'accord aussi pour l'API et les autres graphies (peut-être en gras aussi, dans la mesure où on en fait des redirections ?). --Fanfwah (d) 13 janvier 2013 à 14:48 (CET)

Lieu de naissance

Suite au renommage (qui me va) avec le circonflexe sur le i (sauf si sources contraires ?) et sauf erreur, on a pour habitude de nommer le lieu de naissance du pays en fonction de sa situation (historique, notamment) au moment de la naissance. Depuis 1937, la province, certes, par la force, mais ce n'est pas le « problème » a été renommé arbitrairement de Dersim en Tunceli. Il faudrait a priori corriger en ce sens sous la forme avec un appel de note, la chronologie des différents lieux de naissance n'ayant pas à être dans un RI : « née en [[1958]] dans l'actuelle province de [[Tunceli]]<ref group="note">« Dersîm » en kurde, et Dersim en turc jusqu'en [[1937]])</ref> au [[Kurdistan turc|Kurdistan de Turquie]] ». Des objections ? Nonopoly (discuter) 23 août 2020 à 13:34 (CEST)

Bonjour Nonopoly, : En fait, vous mettez ici le doigt sur un problème auquel on est continuellement confronté quand on participe au Projet:Kurdistan. La langue kurde ayant été longtemps interdite (j'abrège) en Turquie et donc au Kurdistan de Turquie, les noms officiels, patronymes et toponymes sont en turc. On souhaite évidemment que les noms kurdes soient officialisés, mais ce n'est pas encore le cas. La question est ici de savoir quoi faire sur WP. Doit-on changer le nom de l'article Mardin en Mêrdîn, celui de Adıyaman en Semsûr, celui de Bingöl en Çewlîk? Et celui d'Abdullah Öcalan en Evdullah Ocalan, celui de Mazlum Doğan en Mezlûm Doxan? Il y a là un débat, que l'auteur des modifications ici aurait pu, à mon avis, porter sur la page Discussion Projet:Kurdistan. Je n'ai pas la réponse, mais je suppose que ce sera aux administrateurs de trancher. Bien cordialement KshatriyaEdelweiss

 KshatriyaEdelweiss : Mmmmmmm, je suppose que c'est plus compliqué encore. Si j'en crois la discussion au-dessus, Sakine Cansiz est kurde culturellement, ça ne fait évidemment pas de doute. Possédait-elle un passeport turc ou des papiers d'identité turcs, probablement. Elle serait venue en France, en Allemagne ou aurait voyagé en Europe sans passeport ? Certainement pas, ou très probablement pas. Le Kurdistan turc a-t-il la légitimité pour établir un passeport ? Sans vérifier, je suppose évidemment que non, au moins du côté turc (mais je ne connais pas le sujet, mais étant donné l'omerta des autorités turques, le contraire m'étonnerait. Beaucoup). Je suppose que côté irakien (mais je n'en sais strictement rien), les passeports sont faits par les autorités irakiennes, malgré la semi-autonomie du Nord kurde ? (je n'en sais rien du tout, ce sont juste des suppositions non renseignées). Donc ? Sakine Cansiz a(vait) probablement la citoyenneté turque...Qu'elle soit d'une identité culturelle différente n'a pas vraiment son importance (je suis complètement désintéressé au sujet, pour qu'on soit d'accord, je n'agis pas par un quelconque biais politique, mais juste par souci de clarté générale sur Wikipédia). D'où le problème de la graphie (mais qui ne me pose aucun problème en soi, les sources étant à la rigueur tellement peu nombreuses, que je ne me sens pas l'âme à trancher, et le respect de la graphie selon son identité culturelle est plutôt logique, voire « saine »). Mais ma question ne portait que sur le lieu de naissance, qui est en Turquie. Je ne me prononce évidemment pas sur la pertinence de l'annexion (occupation, spoliation, etc. peu importe le terme, là n'est pas le sujet), des relations Turquie-Kurdistan... Quant aux administrateurs, (dont je suis...), n'ont strictement aucun rôle éditorial, aucune prééminence à favoriser un contenu plutôt qu'un autre et donc à imposer un parti pris quelconque en matière de graphie, etc. C'est l'usage, les sources qui priment. Je ne me sens pas d'essayer de porter le débat sur la page du projet Kurdistan, sans doute un meilleur endroit qu'ici, qui n'est que page de discussion confidentielle, malgré l'importance du sujet (assassinat, pratique des services secrets turcs, etc.), mais je serai ravi de participer avec un avis aussi neutre que possible (dans l'intérêt de l'encyclopédie, neutralité de point de vue, etc.) Donc, par souci de clarté, pour un lecteur lambda qui vient sur cette page, et qui voit (et qui sait) que le Kurdistan n'est pas internationalement reconnu mais que le lieu de naissance de l'intéressée est écrit dans sa version kurde, où serait la logique ? Nonopoly (discuter) 23 août 2020 à 17:35 (CEST)

Bonjour Nonopoly. Il m'est en fait facile de répondre à ces questions. Le Kurdistan de Turquie n'a pas d'existence officielle. Le sujet de l'article était donc officiellement une citoyenne turque. Son passeport portait le nom de « Sakine Cansız », née à « Tunceli ». La législation du Kurdistan irakien n'a ici aucune importance, puisqu'elle n'y a séjourné qu'illégalement. En espérant avoir répondu à vos questions, bien cordialement. KshatriyaEdelweiss

Bonjour,

S'agissant de méthode, et concernant une question déjà débattue sur cette pdd, je trouve que ce renommage à sec, sans discussion préalable, sans même ne serait-ce qu'un semblant de justification en résumé de modification, est pour le moins maladroit. Sur le fond, l'opération revient à ignorer l'état de fait qui fonde le choix d'une graphie « non accentuée » : 1) en partie sans doute du fait des circonstances de sa mort et singulièrement de son lieu, les sources en français, y compris livresques, sont loin d'être inexistantes, bien trop nombreuses en tout cas pour que fr.wp puisse se permettre de les traiter en bloc comme insignifiantes ; 2) ces sources utilisent quasi exclusivement une graphie sans accent (et je ne mets « quasi » que par précaution). Le principe de moindre surprise demande donc d'utiliser cette graphie pour le titre, parce que c'est sous celle-là que dans la quasi totalité des cas (et je ne mets « quasi », etc.) les lecteurs francophones viendront chercher le sujet. Les scrupules de linguiste, qu'ils soient kurdo- ou turcocentrés, ont les parenthèses du RI pour s'exprimer, c'est amplement suffisant pour un sujet qui n'est pas d'abord un sujet de linguistique. Je ne vois donc aucune raison de laisser passer une modification qui fait comme s'il n'existait ni discussions antérieures (ce en quoi elle s'apparente à un passage en force), ni sources de référence en français (par quoi elle prend le risque de se mettre en délicatesse avec la neutralité de point de vue). Cordialement, --Fanfwah (discuter) 24 août 2020 à 13:41 (CEST)

Nous n'avons pas la même supposition quant à sa détention d'un passeport, indispensable, notamment pour entrer et voyager dans l'espace Shengen, mais nous sommes d'accord sur le fond, et notamment sur la primauté des sources. Donc, elle avait un passeport, c'est plus que très probable. En a-t-on une copie pour vérifier ? Non. Quant au renommage, il ne porte pas sur le i point ou sans point, mais sur le circonflexe du i de Sakine. Donc il est plus que probable que son nom officiel soit Sakine Cansız, mais ce n'est pas le sujet, je sujet étant le titre de l'article. Listons donc toutes les sources francophones respectables (je pense à la presse nationale ou internationale francophone qui fait foi) comme lemonde.fr, la libre Belgique. Voilà ce qu'on trouve sans se forcer et pour les premières idées venues en tête :

• graphie Sakine Cansiz :
  • lemonde.fr en 2013
  • lemonde.fr en 2013
  • lalibre.be en 2013
  • tribune de Genève en 2013
  • lemonde.fr en 2016
  • lalibre.be en 2017
  • lemonde.fr en 2017
  • lemonde.fr en 2018
  • (en) france 24 en 2013
  • (en) The Guardian en 2013, juste par comparaison
  • etc.
• autres graphies : rien

Donc voilà, bon, je n'ai trouvé aucune graphie avec i sans point ou circonflexe pour le prénom. Cqfd. En cherchant un peu, on peut donc statuer : le renommage est totalement injustifié et le titre doit être orthographié Sakina Sakine Cansiz avec précision dans l'intro des graphies en turc et en kurde. Le reste n'est pas conforme au sources. Nonopoly (discuter) 24 août 2020 à 15:52 (CEST)

cf cette présente discussion : J'ai procédé à l'inversion du renommage pour revenir à la version Sakine Cansiz avec précisions des orthographes turque et kurde en résumé introductif. Nonopoly (discuter) 25 août 2020 à 10:42 (CEST)

Bonjour Nonopoly. Je suis d'accord avec votre décision de renommage, qui me semble être la position la plus raisonnable et la plus réaliste. Mais pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez par "Mmmmmmm"? J'avoue ne pas comprendre le message. Cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 26 août 2020 à 16:04 (CEST)

Une marque d'embarras à ne pas savoir comment enchaîner et répondre. C'est devenu plus clair depuis, il n'y a aucun souci. Je pensais avoir soulevé un problème, qui s'est résolu. En revanche, plusieurs des photos que vous avez versées sur Commons (dont celle qui illustre le présent article) sont considérées comme ne faisantt pas la preuve de l'autorisation donnée par leur auteur à être publiées sous les licences permises. Il faudra éclaircir ce point dès que possible ? Nonopoly (discuter) 26 août 2020 à 16:42 (CEST)

Merci de votre réponse, Nonopoly. En ce qui concerne les photos, j'avoue ne pas bien maîtriser Commons, et être assez surpris, d'autant plus que je suis moi-même l'auteur d'une des photos incriminées (mais effectivement pas de celle illustrant l'article ici). Je vais voir ce que je peux faire pour clarifier tout cela. Bien cordialement--KshatriyaEdelweiss (discuter) 26 août 2020 à 16:47 (CEST)

Lieu de naissance

Selon les wikipédias en allemand, et en anglais, elle n'est pas seulement née dans la province de Tunceli (ou Dersîm, Dersim selon les langues ou les époques), mais à Tunceli, la ville. Pour autant, selon ce papier que l'on retrouve dans deux sources ([1], [2]), elle serait née « dans un village du Dersim, au nord du Kurdistan ». Selon challenges.fr, elle est née dans la province, sans plus de précision. Je n'ai pas pris la peine de vérifier les sources qui mentionneraient le lieu à Tunceli même, ou dans la province, mais est-ce que vous voyer un inconvénient à ce qu'on précise « dans un village de la province de Tunceli » ? Nonopoly (discuter) 25 août 2020 à 10:59 (CEST)