Discussion:Shōjo

Renommer

Serait-il envisageable de renommer cet article Shōjo, comme tous les autres wikis, ou est-ce inutile ? Même question pour Shōnen manga => Shōnen, également. Van Kanzaki (話す) 6 avril 2006 à 13:08 (CEST)

Demande d'avis auprès de  Lady freyja : je n'arrive pas à me décider sur ce renommage, je trouve que ça l'oriente trop comme article occidental plutôt que de le rendre "universel"...Shojo manga me semble plus juste et n'empêcherait pas de traiter de l'article du thème "shojo", comme il est abordé dans l'article Yuri. Qu'en penses-tu ? -- Hilanna (discuter) 25 octobre 2015 à 16:18 (CET)

Coucou !

Avant toute chose, quelques réflexions personnelles :

• Premièrement, il me semble important que tous les articles portant sur les démographies du manga suivent exactement le même nommage. Donc si on retourne sur "shōjo manga", il faudra aussi repasser sur "shōnen manga" et cætera.
• L'argument utilisé par Van Kanzaki n'est pas vraiment exact : en regardant ce que font les principales wikipédia (en excluant la japonaise du fait que leur article 少女 correspond à notre article fille), l'anglaise, la russe et la polonaise ont nommé l'article "Shōjo manga" ou approchant. Se sont les allemande, espagnole et italienne qui ont choisi de se limiter au mot "Shōjo".
• Lorsque j'ai commencé à rédiger l'article sur le yuri, je me suis posé la question de savoir si seul le shōjo était concerné par cette idée de "culture" et "d'identité". J'en ai discuté tout à l'heure sur l'IRC avec  DarkoNeko, Schlum et Thibaut120094 :, et j'ai fait un rapide tour sur la wikipédia japonaise. A priori seul le shōjo serait concerné. Mais ça demande vérification (recherches plus sérieuses que ce que j'ai fait), surtout pour le shōnen qui reste une construction sociale "récente" au même titre que le shōjo (confer l'invention du concept d'adolescence qui est propre aux sociétés "modernes").
• Je t'avouerai que lorsque j'ai rédigé l'article sur le yuri, j'ai systématiquement lié à l'article shōjo sans trop me poser de question, quelque soit l'usage que j'ai fait de ce terme. Intuitivement je me suis dit que tout pouvait être traité dans le même sujet.

Par rapport à cette dernière remarque : concernant le shōjo tout me semble intrinsèquement lié. Que se soit la littérature shōjo d'avant-guerre à Takarazuka en passant par Princesse Saphir, Sailor Moon et le Groupe de l'an 24. On reste dans une sorte de féminisme. Mais c'est vrai aussi qu'une tonne de shōjo mangas n'ont strictement rien à faire de toutes ces questions sociologiques et identitaires.

Mais si je comprend bien ta question : en gros tu souhaites que cet article se limite à l'univers manga ? (Même s'il devra traiter de la culture/identité shōjo a minima, parce que le Groupe de l'an 24 et ses yaoi/yuri, et parce que Sailor Moon et son Girl Power…) À vue de nez la culture/identité shōjo me semble très large et complexe : si je ne me trompe pas ça inclut aussi le culte du kawaii et la mouvance gothic lolita (et probablement plein d'autres trucs du même tonneau) en plus de tout le fratra féministe/identitaire, non ?

Note finale : le principe de la « moindre surprise » me fait dire que l'article "shōjo" peut être dédié exclusivement au manga, ce qui n'empêche pas des pages homonymes à côté, puisqu'en francophonie l'usage du terme "shōjo" fait quasi-exclusivement référence au manga. Le yuri fait pareil, même si à mon sens la « moindre surprise » m'orienterai plutôt vers l'article sur le prénom "yuri" comme choix par défaut. Bref ce principe est un chouilla foireux, mais il peut toujours être utilisé…

PS : Yeah ! Ça fait plaisir de voir cet article s'enrichir ! --Lady freyja (discuter) 25 octobre 2015 à 19:57 (CET)

Hey ! Merci pour ta réponse

Effectivement, difficile de parler du shojo manga sans parler de l'aspect identité/culture shojo qui se sont mutuellement influencés...En prenant en compte tes apports sur la question, je n'arrive pour l'instant pas clairement à y réponse...Disons que je ne souhaite pas un article uniquement shojo manga, sinon on perdrait bcp de l'intérêt de la thématique...Mais je vais pour le moment l'orienter dans ce sens, car sinon la thématique est trop vaste. L'article sur le Shojo manga me fait déjà bien assez peur de par sa vastitude Pour conclure parce que c'est assez bordelique...J'oriente dans un premier temps Shojo manga, sans en changer le nom, puis on verra bien ! J'espère cette orientation te convient ! Et ne t'attend pas à ce que ça carbure sur l'article, je crois que ça va être un marathon pour moi ^^' -- Hilanna (discuter) 25 octobre 2015 à 22:38 (CET)

Section « Le shōjo et les adolescentes »

Coucou  Uchiha Sam et merci de t'intéresser à ce sujet !

Il y a plusieurs choses qui me dérangent dans la section que tu viens de créer ; la plus importante me semble être le franco-centrage. J'ai parcouru en diagonale les sources que tu as utilisé et toutes semblent se concentrer sur un public francophone ou plus généralement occidental. Mais rien n'indique dans la section qu'elle parle de ce public spécifiquement en dehors d'indices (les ados lisent des trucs que les parents ne comprennent pas ; le sens de lecture droite->gauche…) Si c'est bien le cas, a minima il faudrait indiquer que la section s’intéresse à un public occidental, et non japonais.

En parlant de cette phrase qui parle du droite->gauche, j'ai vérifié le passage dans la source originale et elle explique les différences entre la BD occidentale et la BD japonaise, c'est quoi le rapport avec le shōjo manga ? De même la source Les mangas ou l’imaginaire amoureux des adolescentes par Spiess et Goldsztaub parle de la lecture de mangas par les adolescentes en général, et pas spécifiquement des shōjo mangas ; l'article analyse trois mangas, dont deux shōjo et un seinen.

C'est mon second principal soucis avec la section ; ça ressemble à du collage de sources sans forcément de rapport direct avec le sujet de l'article, à savoir le shōjo manga. Il me semble que l'on s'approche d'une synthèse inédite. À moins que tu as prévu une suite, et que là c'est une introduction générale sur les ado et mangas avant de passer spécifiquement au shōjo ? (je dis ça par rapport au découpage des sections que tu as utilisé) Lady freyja (discuter) 23 octobre 2020 à 09:11 (CEST)

Plan de travail

Bonjour Lady freyja, j'ouvre ici une discussion pour lister les points à améliorer dans l'article. --Olivier Tanguy (discuter) 2 février 2022 à 22:32 (CET)

Définition

Ne penses-tu pas qu'une définition très brève de otomechikku, fujoshi, gyaru et kogaru est nécessaire ? En tant que lecteur, j'aime avoir les infos essentielles dans l'article et ne cliquer sur un lien que pour avoir des renseignements complémentaires. Si à chaque mot, je dois cliquer, je perds le fil de ma lecture.

se teinte d'une forte connotation consumériste : je ne comprends pas

Okay pour les deux points, je vais revoir ça ; idem pour ce que tu as pointé dans la section « Histoire ». —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 3 février 2022 à 08:52 (CET)

J'ai reprit toute la section pour normalement corriger les points signaler, ça te semble mieux ? J'ai notamment supprimé les mentions des otome et fujoshi car j'étais allée au-delà de ce que disaient les sources que j'avais pointées, et ne sont pas vraiment au même niveau que les gyaru/kogaru comme sous-cultures. La distinction otome/fujoshi sera à détailler plus loin dans l'article avec des développements dédiés. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 3 février 2022 à 14:50 (CET)

s'adresse donc aux personnes qui se reconnaissent dans cette image de shōjo, typiquement des filles adolescentes et femmes jeunes adultes : Est-ce exact ? Y-a-t-il des études qui prouvent que les shojos sont lus quasi-exclusivement par ces personnes.

J'ai effectivement hésité à mentionner les hommes et femmes de 30+ ans qui lisent du shōjo, en laissant simplement un « typiquement ». Mais il y a bien des études sur le lectorat masculin (chapitre 15 de Shōjo Across Media notamment), et Prough mentionne elle-même les magazines shōjo pour les femmes « post-shōjo », selon son expression.

Je vais m'en occuper. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 3 février 2022 à 08:52 (CET)

Histoire

la distinction par cible démographique : il manque quelque chose, non ? la distinction de la population en cibles démographiques pour améliorer le commerce ?

esu : une définition ?

1945-1970 : après-guerre et essor du shōjo manga

On coupe en deux parties ? une partie 1945-fin des années 1950 et une partie 1960 ? L'arrivée des autrices me semble un évènement marquant justifiant la division en 2 sous-parties.

Je pense qu'il y a effectivement suffisamment de matière pour diviser la période en deux. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 3 février 2022 à 08:52 (CET)

 Fait

 Lady_freyja : Prough aborde la création du josei (qu'elle nomme rediisu manga) en le liant avec la création après-guerre de deux sous-genres du shojo (l'oneesan et l'imōto). Est-ce qu'on ajoute l'info sur ces deux sous-groupes dans la partie 1945-1970 ou est-ce trop spécialisé auquel cas une phrase dans la période du développement du josei dans les années 1980 suffira ? --Olivier Tanguy (discuter) 12 février 2022 à 22:25 (CET)

 Olivier Tanguy : si je comprend bien ce que dit Prough (elle en parle à plusieurs reprises, pp. 26-27, 32, 52 et 60), c'est une façon de catégoriser les magazines féminins les uns par rapport aux autres selon la classe d'âge de leur lectorat, imōto veut dire "petite sœur" et onnesan "grande sœur" ; par exemple Ribon est la petite sœur de Margaret qui est elle-même la petite sœur de Cookie, petite sœur de Cocohana qui est la petite sœur de You, ce qui compose la "sororie" (shimai) de magazines de l'éditeur Shūeisha. J'avais déjà croisé ces notions ici ou là dans des sources japonaises (par ex. dans le dossier de l'université Meiji, sur les magazines), mais je ne savais pas que c'était formalisé, c'est intéressant ; Prough semble renvoyer à une source papier des années 1980, donc inaccessible. :/

Quoi qu'il en soit pour répondre à ta question, ça ne devrait pas plutôt aller dans la partie sur le monde de l'édition du shōjo manga, dont tu parlais plus bas ? —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 13 février 2022 à 10:16 (CET)

Parties à créer ?

• genres abordés (magical girl / tranche de vie / historique (?) / sport /...) ?
• lectorat ?
• liens avec les autres genres (shonen et josei surtout) ?

  Et la littérature japonaise (au-delà de la littérature shōjo) avec par exemple (en) Yoko Ono, « Listen to Me : Influence of Shojo manga on contemporary Japanese women’s writing », dans Writing and Seeing : Essays on Word and Image, Brill, 2005 (ISBN 978-9-401-20160-5). —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 11 février 2022 à 10:18 (CET)

• types de dessins (généralité et exceptions) ?
• représentation de la sexualité (y déplacer ce que je viens d'écrire dans l'article) ?
• féminisme ?

À première vue, je dirai oui. La représentation de la sexualité a pas mal évolué avec le temps ; il y a notamment depuis les années 1990 une tendance érotique/borderline-porno avec ce que l'on nomme le Teens' Love (et oui, c'est rouge…)

Pour les distinction avec le shōnen et le josei ladies' comics, j'avais d'abord imaginer ça dans l'historique. À voir comment ça peut s'articuler. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 3 février 2022 à 08:52 (CET)

J'ajouterai une autre partie potentielle, avec le shōjo manga en dehors du japon, la situation en francophonie est tout un sujet [1] & [2]. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 3 février 2022 à 14:52 (CET)

Et ici Shōjo Manga: Past, Present, and Future—An Introduction par Tomoko Aoyama, Hiromi Tsuchiya Dollase et Satoko Kan paru dans U.S.-Japan Women's Journal, 2010, No. 38 (2010), pp. 3-11 il y a quelques lignes sur la situation aux USA (penser à mettre en plus une phrase sur Trina Robbins qui a traduit des shojos). Dans cet article, il donne le chiffre de 40 magazines shojos publiés en 2009 et 27 shonens, cela te semble crédible ? Sinon sans rapport avec le sujet connais-tu cet article, Hagio Moto’s Nuclear Manga and the Promise of Eco-Feminist Desire de Margherita Long ?

C'est cool pour les infos aux US ! Faudra voir s'il y a des infos solides pour d'autres pays, mais le marché francophone et NA est déjà suffisant pour une section, je pense.

Concernant les chiffres des magazines shōjo/shōnen, j'ai déjà vu cet ordre de grandeur ici ou là ; j'ai vérifié la source citée par l'article, c'est un rapport annuel de l'association des éditeurs japonais, par exemple l'édition 2021 ; ça me semble donc bien.

Ps : Pour l'article sur Hagio je connaissais, je l'ai utilisé pour pour l'ébauche sur Star Red. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 4 février 2022 à 11:42 (CET)

• Une partie ou une sous-partie quelque part sur les éditeurs (Hakushensha : 70% de sa production sont des shojo (Prough, p.40) ?

•  Lady_freyja : Je viens de créer la partie représentation de la féminité. Je ne suis pas content du titre. Si tu as mieux... J'imagine une partie plus sur les questions de genre (comment ils sont représentés et les liens avec la société et l'évolution dans le temps). Cela pourrait être aussi lié à la représentation de la sexualité ? A voir avec les sources et l'orientation que prendra l'article. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 6 février 2022 à 22:45 (CET)

  J'ai fusionné les deux dans « Genre et sexualité », une sous-section de « Principaux thèmes et sous-genres », mais il faudra probablement faire des sous-sous-sections (BL, otokoyaku, érotisme…) ; que je sache les chercheurs ont tendance à traiter des deux en parallèles ; de mémoires les principaux chercheurs dans le domaine genre/sexe sont Yukari Fujimoto, James Welker, Kazumi Nagaike et Deborah Shamoon.

  Perso, en plus de continuer à nettoyer les sources et avancer dans l'historique, je vais m'orienter sur l'horreur ; il y a très peu de sources (pas glop pour un sous-genre principal depuis la fin 1950…) et l'une des principales est la revue papier Atom que j'ai sous la main. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 7 février 2022 à 12:00 (CET)

Quand je disais que c'était foutraque quand j'écrivais... J'ai créé une partie analyse esthétique -alors que ce n'était pas prévu voulant plutôt me concentrer sur l'histoire- car le livre de Prough fait une parenthèse sur cette question dans la partie historique. Je préfère créer la partie tout de suite plutôt que d'oublier qu'elle est traitée par Prough. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 7 février 2022 à 22:47 (CET)

Références

J'ai commencé à bien nettoyer la liste des références ; ce n'est pas terminé mais je vais m'arrêter là pour aujourd'hui ,c'est laborieux et donne mal à la tête. Normalement il n'y a plus de de {{Harvsp}}, au profit de {{Sfn}}. J'ai aussi éliminé les sources centrées sur le yuri et le BL au profit de sources sur le shōjo.

Il me reste les sources de Rachel (Matt) Thorn à éliminer : c'est une anthropologue assez connue et bien réputée chez les fans, car elle a fait beaucoup de vulgarisation et de traduction de shōjo manga fin 1990/2000. En soi il n'y a pas de soucis à utiliser ses travaux, mais là c'est de vieux articles auto-publiés sur son site web (mort depuis) qui ont été utiliser.

Il reste après trois sources, de Harvey, Klaffke et Saitō ; elles n'ont pas l'air centrées. Je pense donc essayer de les remplacer elles aussi. Je pense que vu le sujet de l'article, on peut se satisfaire de sources centrées ou de niveau supérieur (le manga/BD/shōjo (non-manga) en général) sans avoir besoin d'aller piocher dans des sources tierces. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 5 février 2022 à 15:51 (CET)

Coucou  Olivier Tanguy,

La densité du vocabulaire japonais commence à devenir sérieusement important (pour ne pas dire handicapant) et ton renvoi en notes de bas de page la signification de imōto/oneesan m'a poussée à chercher s'il n'y avait pas une règle/recommandation sur comment gérer proprement le vocabulaire japonais. (oui, ça fait plusieurs années que je travaille sur des articles en lien avec le Japon ; je suis irrécupérable…)

Bref, j'ai finalement trouvé Projet:Japon/Aide qui recommande de créer un type de note spécialement dédié, « Notes lexicales bilingues ».

Je vais m'en occuper petit à petit, comme je me suis occupée de migrer harvsp vers sfn. C'était juste un message pour te prévenir du pourquoi du comment.

PS : c'est déjà le cas, mais tu n'as pas à te soucier de la graphie japonaise des mots, ça ne me dérange pas de repasser derrière toi pour ça ; ça me parait d'ailleurs logique que je m'en occupe vu que j'ai des connaissances sur la langue.

PPS : vu qu'il n'y a pas l'air d'avoir d'autre note, je pensais éventuellement supprimer celle sur l'an 24 ; l'article dédié explique déjà l'origine du nom, et ça ne me parait pas spécialement important pour le sujet de l'article. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 14 février 2022 à 19:25 (CET)

Genres abordés ?

Je rebondi sur ta suggestion de créer une section sur les genres abordés.

Une telle section me parait très pertinente, afin de mettre en avant les genres dominants (ou qui ont dominé à une certaine époque) que l'on retrouve dans le shōjo manga. Mais je n'ai pas souvenir d'une source qui fasse cet effort de manière exhaustive ; la démarche risque donc d'être un chouilla synthèse inédite, non ?

Et surtout, ça ne va pas faire doublon avec l'historique ? Car pour l'instant l'historique est très centré sur l'apparition de tel ou tel genre/motif. La même question pourrait dans l'absolu se poser avec la stylistique, mais pour l'instant l'historique aborde peu cet élément. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 5 février 2022 à 15:51 (CET)

 Olivier Tanguy : avec la création de la section « Principaux thèmes et sous-genres », je pensais peut-être la commencer par une rapide introduction de deux-trois phrases disant que l'on trouve un peu de tout, mais qu'il y a des thèmes/sous-genres notables. Puis les présenter par ordre chronologique dans des sous-sections dédiées, de mémoire d'une lectrice de shōjo et de ce que je me souviens des articles/ouvrages que j'ai lu :

• Ça commence par ces histoires de genre et sexualité, si l'on part effectivement des garçons manqués, qui datent de l'avant-guerre et que Tezuka a sensiblement enrichi à l'après-guerre. C'est la lame de fond qui traverse toutes les époques ; c'est très dense et donc il faudra probablement faire des sous-sous-sections je suppose.
• La fascination pour l'Occident (la mode, les princesses/reines, David Bowie...), bien établie dès l'avant-guerre, avant de se casser la figure dans les années 1980 ; il y a quelques restes aujourd'hui encore.
• Après je crois bien que c'est la dance et par extension le sport, avec le ballet suite au succès du film Les Chaussons rouges en 1948, le sport émerge à sa suite mi-1960.
• Vient ensuite les drames familiaux, là encore suite à un film de 1948, qui s’enrichit petit à petit (avec en fonction des époques la figure maternelle, le rejet de la maternité, la figure paternelle...)
• Vient après l'horreur qui apparait vers 1958 dans les mangas de prêt, ça s'est construit en opposition des mangas familiaux avec la figure de la mère malfaisante comme premier "monstre" notable.
• Mi-1960 apparaît les histoires d'amour, en opposition au ballet/sport a priori. (les deux ont l'air d'avoir du mal à fonctionner ensemble dans les œuvres)
• Plus récemment (fin-1990/début-2000), il y a peut-être des sources sur les mangas sociaux (harcèlement, suicide, prostitution...). A voir.

Il y a aussi eu la fantasy/SF et les policiers qui ont eu leur heure de gloire dans les années 1980-90, mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu beaucoup de sources sur le sujet. :/ —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 7 février 2022 à 14:26 (CET)

 Olivier Tanguy : En repensant à cette histoire de « relations humaines » développée par Prough ; elle développe plus en détail le concept dans les chapitres ultérieurs au premier ?

Car finalement je me dis que plutôt d'essayer de lister des "thèmes & sous-genres", il ne faudrait pas plutôt s'orienter sur les tendances lourdes et atemporelles ? C'est à dire par exemple (possible que j'en oubli ou sois trop optimiste) :

• Les relations humaines (amour, amitié, famille…) ;
• Le « monde intérieur des filles », c'est à dire la féminité "traditionnelle", le kawaii, le viol romantique (ça irait là ?) ;
• Le queer (travestissement, bishōnen & BL, esu et dérivés, voire des trucs d'intersexes/hermaphrodites de l'espace);
• Tous les trucs qui se rattachent à l'horreur (avec le triptyque cruauté-violence-gore, la vengeance & le harcèlement, l'abjection de la féminité…) ;
• Le fantasme de l'Occident.

Ça me semble plus porteur au niveau encyclopédique et peut éviter que des fans veuillent ajouter à la liste leur genre préféré (typiquement le magical girl, qui me semble être un truc d'anime et non de manga). —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 9 février 2022 à 09:25 (CET)

Prough n'aborde pas de front les genres. En revanche, elle fait parfois des arrêts pour parler de thèmes. Dans le chapitre que je lis, elle traite des genres de la comédie romantique, de la vie quotidienne des adolescentes ou des jeunes adultes. Donc on peut trouver de quoi compléter une partie comme tu l'envisages (en revanche je n'ai rien vu sur l'horreur mais c'était une lecture en diagonale pour voir de quoi le livre traitait ; possible que je l'ai manqué). Il n'y a quasiment rien sur les magical girls (quelques lignes sur SailorMoon). --Olivier Tanguy (discuter) 10 février 2022 à 22:23 (CET)

Okay, on va donc aller dans cette direction et voir ce que ça donne.

PS : je parle d'horreur, mais c'est plus sur les "œuvres de l'étrange" en général qui partagent les mêmes thèmes et notions, par ex. Le Pacte des Yōkai ; l'horreur est juste plus flamboyant et donc sort du lot. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 11 février 2022 à 09:29 (CET)

Contenu des magazines

Prough consacre une dizaine de pages sur le contenu des magazines de shojo (comme Ribbon) qui n'est pas constitué des BD (jeux-concours, vente par correspondance, suppléments). J'ai déjà écrit quelques lignes dessus, penses-tu qu'il faille développer dans l'article ? Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 15 février 2022 à 22:45 (CET)

Sans savoir ce qu'elle dit exactement, je pense que ça peut être bien, puisque ça fait partie de l'environnement direct des mangas. Par contre ce n'est pas le cœur du sujet, seulement un "à côté", donc des grandes généralités et éventuellement un ou deux exemples, comme j'ai fait pour la littérature shōjo et la peinture lyrique, non ?

Les détails eux sont pour les articles dédiés aux magazines concernés ; ils sont d'ailleurs très pauvres et donc toute info est bonne à prendre ! —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 16 février 2022 à 12:06 (CET)

Question diverse

Bonjour Lady freyja, je lis actuellement le chapitre 4 de Prough. Elle traite de la division du travail dans les maisons d'édition et des rapports entre éditeurs et auteurs. Ce qu'elle dit est très général et s'applique à tous les genres de manga. D'ailleurs, je pense résumer cette partie dans l'article manga. Pour ce qui est du shojo, la seule particularité est que les autrices sont des femmes et les éditeurs des hommes et les rapports sont de ce fait particuliers. C'est intéressant mais je ne sais trop où le mettre pour l'instant dans l'article. Je me note ici la page (97) pour y revenir plus tard. Si tu as déjà une idée... Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 20 février 2022 à 22:46 (CET)

Coucou  Olivier Tanguy, c'est en effet un point très important ! L'idéal serait d'en parler dans une section dédiée à la conception des shōjo, mais comme tu le remarques, tout ce qu'on pourrait y écrire est quasi-universel, et donc la section dédiée serait plutôt pour l'article "manga" directement. :/

En attendant, j'ai ajouté l'info dans la partie historique. On verra s'il y aura un meilleur endroit où mettre l'info au fur et à mesure du développement de l'article, mais au moins elle est dans l'article. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 22 février 2022 à 19:22 (CET)

Avancement de l'article

Coucou @Olivier Tanguy ! Je suis désolée, comme toujours dès que je travaille sur un « gros » article, je me brûle et ai du mal à tenir sur la durée. :/

Je voulais donc faire avec toi un petit point d'avancement, pour voir ce qu'il reste à (ré)écrire et l'équilibre. Si l'on va par section :

Définition

Perso, ça me semble assez nickel là.

Historique

J'en suis globalement satisfaite jusqu'aux années 1980. Avant les années 80, je dirai que dans l'avant-guerre, Katsuji Matsumoto est légèrement trop détaillé et que dans les années 1950, le premier paragraphe va trop dans les détails, notamment ça parle d'akahon mais ce n'est pas exploité après (au contraire du kashihon).

Concernant les années 80, j'ai l'impression d'être partie sur des épiphénomène avec le moe (section très maladroite), le cross-média est mal amené, et j'ai l'impression que le Ladies est pas super clair. Il manque encore le BL qui est un élément majeur de la période.

Analyse stylistique

Encore à développer, il manque surtout les notions purement narratives avec les décorations & éléments non-naturalistes (fleurs, paillettes…), ainsi que les monologues intérieurs.

Par ailleurs je note que la partie sur les yeux adopte un angle historique quand celle de la mise en page est purement descriptiviste ; à harmoniser ?

Principaux thèmes

Il manque surtout la partie sur les relations humaines, qui est le cœur du shōjo. J'avais aussi cette idée de parler de l'occidentalisme. Sinon rien à redire sur ce qui est déjà écrit, a première vue.

Une communauté shōjo

Le contenu me semble bon. Tout au plus, peut-être à amender avec une autre source que seulement le livre de Prough. Histoire d'éviter le monosourçage.

Tu en penses quoi de ton côté ? —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 15 mars 2022 à 13:14 (CET)

Bonsoir Lady freyja, je suis comme toi : au début, j'écris beaucoup puis l'envie s'émousse et la fin prend plus de temps. Comme en plus en ce moment, j'ai beaucoup à faire dans la vraie vie, j'ai moins envie le soir de me plonger dans un article anglais sur le shojo ; je préfère me reposer ou faire des choses sur WP qui demandent peu d'investissement. J'espère retrouver plus de temps bientôt. A mon avis, il manque encore quelques développements (shojo hors du Japon, écriture peut-être s'il y a une façon propre d'écrire des shojos, quelques lignes sur les éditeurs...). Mais je suis content de notre travail. Nous avons bien développé l'article en quantité et qualité. On est sur la bonne voie pour l'article de qualité. Dès que possible, je reprends les articles de ma bibliothèque et les parties manquantes seront complétées. Ensuite les relectures conjointes permettront d'éliminer les scories ou de rajouter quelques phrases pour les parties peu claires (ce que tu signales par exemple dans l'historique qui en effet me semble pêcher pour la période à partir des années 1980). Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 15 mars 2022 à 22:13 (CET)

Coucou Lady freyja, j'ai deux questions : penses-tu qu'il soit nécessaire de développer une partie sur le shojo aux USA ? Cela n'a pas un impact en retour sur le shojo et je ne vois pas pourquoi on devrait parler d'un pays plutôt qu'un autre. Autant une partie sur la France me semble logique car on est sur fr:WP (et une partie sur le Québec serait aussi la bienvenue s'il y avait des sources), autant pour d'autres pays, je suis sceptique. Par ailleurs, je suis en train de lire un article Takahashi Macoto: The Origin of Shōjo Manga Style. L'article explique que Takahashi Macoto est le premier à utiliser une mise en page qui sera ensuite la marque des shojos. Est-ce vrai ? Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 29 mars 2022 à 22:30 (CEST)

Coucou @Olivier Tanguy. C'est vrai que j'aurai eu tendance à créer une section sur les US un petit peu par automatisme. Mais effectivement c'est arbitraire au final, donc autant se concentrer sur la partie francophone. Comme je ne crois pas qu'il y est d'éditeur québecois, il faudrait juste savoir s'il y a des perceptions différentes du public là-bas.

Concernant Macoto Takahashi que je sache c'est le consensus actuel ouip. Je l'ai déjà mentionné deux fois dans l'article, dans l'historique :

Dans le même temps, les shōjo mangas du marché kashihon se développent eux-aussi en prenant une toute autre direction : des peintres lyriques illustrent les couvertures d'anthologies de shōjo mangas. Parmi eux se trouvent Yukiko Tani qui illustre Niji et Macoto Takahashi qui illustre Hana. Ces deux artistes commencent à créer des mangas, mais au lieu de faire comme Katsuji Matsumoto en s'éloignant des standards de la peinture lyrique, Takahashi et Tani importent au contraire ses codes dans le manga, ce qui résulte en une narration dite « décorative », qui permet de magnifier l'atmosphère des œuvres ainsi que les émotions des personnages plutôt que de se concentrer sur leur actions.

Et dans l'analyse stylistique :

Ce style, à la fois littéraire et pictural, commence à refaçonner le shōjo manga dans la seconde moitié des années 1950 ; il est généralement considéré que Macoto Takahashi, à la fois peintre lyrique et mangaka, est le premier à utiliser ces nouveaux codes dans ses kashihon mangas.

Plus particulièrement concernant la technique du style-ga, je n'ai pas rencontré de sources qui parviennent à contredire cette affirmation. La tentative la plus notable vient du rédacteur en chef de Shōjo Club qui a revendiqué l'apparition de la technique pour son magazine, ce qui a priori ne résiste pas à l'analyse : https://catalog.lib.kyushu-u.ac.jp/opac_detail_md/?lang=0&amode=MD100000&bibid=2230511

Après d'une façon générale lorsqu'il s'agit des "premières fois", particulièrement lorsque ça concerne les périodes avant les années 1970, je préfère utiliser des formules du genre "il est généralement considéré que" et autres, car il y a toujours de nouvelles découvertes. —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 30 mars 2022 à 10:54 (CEST)

Takarazuka

Bonjour Lady freyja. Dans Seeing Double : The Feminism of Ambiguity in the Art of Takabatake Kashō de Leslie Winston, j'ai trouvé çà : « Fujimoto attributes the origins of shōjo manga to the Takarazuka Revue, the all-female theater troupe. She explains that Tezuka Osamu, cel-$ebrated manga artist an creator of the classic series Princess Knight, intended to reproduce in shōjo manga the world of the Takarazuka theater, in which both male and female parts are played by women. » On le met quelque part ou est-ce une analyse trop minoritaire ? Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 20 avril 2022 à 22:39 (CEST)

Coucou,

Que la revue Takarazuka ait eu une grande influence sur le shōjo manga (et inversement d'ailleurs), notamment sur Princesse Saphir, ça ne fait aucun doute.

Par contre l'idée que c'est l'origine du shōjo manga… heu… ça va totalement à l'encontre de ce que l'on a écrit jusqu'à présent. C'est "juste" une influence parmi d'autres. C'est probablement un résidu du « Princesse Saphir est à l'origine du shōjo manga » ; dans cette vision, vu que Takazuka est la principale source d'influence de Saphir, ça fait sens, mais Saphir n'est en réalité qu'une pierre notable du shōjo.

Je vais regarder ça plus en détail, pour voir comment on peut placer Takarazuka dans l'article (en dehors de la rapide mention pour les yeux faite présentement). —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 21 avril 2022 à 19:31 (CEST)

Que manque-t-il ?

Bonjour Lady freyja, à ton avis que manque-t-il pour proposer cet article à un label BA ou AdQ ? A part développer le RI et bleuir les liens rouges, je ne vois pas ce qu'on doit ajouter. S'il y a des manques, je n'ai plus de livres ou de revues pour les combler. Si tu en as, tu peux me les envoyer par mail ou sur un cloud. Amicalement, Olivier Tanguy (discuter) 19 mai 2022 à 22:07 (CEST)

Coucou @Olivier Tanguy !

Je pense que l'on a fait un bon travail globalement, je n'ai pas lu la totalité des sources que j'ai à disposition, mais j'ai l'impression d'arriver à la fin des connaissances disponibles. J'ai juste deux-trois infos à ajouter concernant les relations interpersonnelles ; je vais essayer de faire ça ce week-end.

Maintenant il reste surtout de la relecture/peaufinage et finir de bleuir les derniers liens ; vraiment je n'aime pas du tout la section historique sur les années 1980+ que j'aimerai réécrire sans fondamentalement changer le fond.

PS : @Morgan695 a récemment adapté l'article en anglais. Morgan: from your knowledge of shōjo manga, do you see anything outstanding missing in the article? —Lady freyja•°^{「どうしたのかしら」} 20 mai 2022 à 11:40 (CEST)

(Apologies for replying in English) I'm not familiar with the specific expectations of GA/FA on the French Wikipedia, but from the requirements of the English Wikipedia, I think the article in its current form more than meets GA requirements (indeed, I've already nominated it over at the EN Wikipedia). I agree that the History section for 1980 and beyond should be restructured to more closely resemble how the rest of the section is structured, which I've attempted in my translated version. In terms of topics to expand on, perhaps some discussion of the magical girl genre, which is not really overtly acknowledged in the article, perhaps under Themes? The English magical girl article is well developed and cited, if you wanted to draw from it. Morgan695 (discuter) 20 mai 2022 à 18:27 (CEST)