Discussion:Synthèse soustractive

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 Bwilliam : Les discussions antérieures à la récente réécriture de l'article se trouvent ici. PolBr (discuter) 7 juillet 2014 à 14:37 (CEST)

Manques

La section Application est insuffisamment fournie. Les articles détaillés ne traitent pas des questions colorimétriques, notamment les spectre d'absoption des teintures servant à la synthèse. Il faut des références bibliographiques pour l'imprimerie (la photo couleur n'a plus guère d'intérêt qu'historique). PolBr (discuter) 7 juillet 2014 à 14:37 (CEST)

Le magenta

Je trouve encore que le magenta de ce schéma est beaucoup trop sombre. Le magenta de ma cartouche d'imprimante me paraît plus clair. Le cyan et le vert aussi me semblent trop ternes sur le schéma, bien qu'il est vrai que l'impression du cyan saturé très clair et du vert lime présents dans la plupart des schémas ne donne pas la même couleur sur le papier. J'obtiens avec mon imprimante un bleu plus profond assez proche de celui du ciel et un vert aussi moins lumineux et plus proche de la couleur végétale. Est-ce que ce schéma ne correspondrait pas mieux à ce que l'on voit sur le papier ? https://cdn.mathrix.fr/physique/1ere-s/soustractive.pngGravissime (discuter) 23 novembre 2023 à 20:59 (CET)

Je ne comprend pas

PolBr encore une fois à cause de moi vous écrivez des choses qui ne conviennent pas. C'est terrible. Pourquoi ne pas avoir laissé les noms magenta jaune et cyan reconnus par tout le monde ? Ecrire rouge pourpre et bleu vert à la place de magenta et cyan ça ne me semble pas correct parce que le bleu vert et le rouge pourpre représentent une plage de couleurs trop grande. Un bleu vert par exemple ça pourrait être un vert turquoise auquel cas il ne serait pas possible d'obtenir du bleu marine. Un rouge pourpre ça pourrait être une couleur qui tire trop sur le violet auquel cas il ne serait pas possible non plus d'obtenir du rouge vermillon. Gravissime (discuter) 23 novembre 2023 à 23:40 (CET)

1. Une synthèse trichrome ne peut reproduire toute les couleurs, le choix des colorants élémentaires d'une synthèse soustractive dépend du gamut que vous visez. Cyan, jaune et magenta représentent un compromis pour représenter potablement les images courantes. Ce ne sont pas les seules possibilités.
2. Vous pouvez assez facilement obtenir du bleu marine avec du bleu turquoise.
3. Vous ne pouvez pas obtenir du vermillon (un rouge-orangé) avec du magenta et du jaune. Vous pouvez arriver à la bonne teinte, mais la couleur reste terne en comparaison du colorant vermillon.
4. Un rouge-pourpre ne peut pas tirer sur le violet, seulement sur des couleurs adjacentes, rouge, pourpre, rose.

PolBr (discuter) 24 novembre 2023 à 07:59 (CET)

J'aimerais vraiment s'il vous plait revenir à la version avant que j'intervienne sur l'article. J'ai juste voulu résoudre la contradiction entre la dénomination traditionnelle des artistes et celle plus récente adoptée dans l'industrie, en tenant compte en plus de vos arguments. Mais vous ne voulez pas me comprendre. Les deux dénominations sont correctes. Mais quand on parle des colorants bloc fabriqués dans l'industrie il faut évidemment préférer la dénomination cyan jaune et magenta. La dénomination bleu jaune rouge convient en revanche pour la présentation générale. Gravissime (discuter) 24 novembre 2023 à 10:51 (CET)

Il n'y a pas de colorants bloc ni fabriqués, ni dans la nature. C'est une abstraction. Ça n'existe pas. Les colorants cyan, magenta et jaune sont les noms de réalisations particulières, pour obtenir des synthèses soustractives industrielles (photographie argentique en couleurs, quadrichromie), et ces matières colorantes sont loin d'avoir les propriétés de cette abstraction. Il permettent de produire des images où l'intelligence humaine peut utiliser la couleur pour identifier assez finement les objets, ce qui est le but. Quand il s'agit d'expliquer la théorie, il vaut mieux utiliser les termes généraux.

Quant à « revenir à la version avant que j'intervienne sur l'article », je le prends de votre part pour une manifestation de mépris pur et simple. Votre intervention a été l'occasion de relire entièrement l'article, de rapprocher des propos de même sujet qui se trouvaient dispersés, et de corriger une confusion entre les limites de principe de la synthèse soustractive et les imperfections des colorants réels. La question de terminologie que vous soulevez est assez secondaire dans cette relecture ; mais cette discussion me confirme dans l'opinion qu'il faut éviter les confusions en utilisant les termes cyan et magenta avec précaution. PolBr (discuter) 24 novembre 2023 à 11:43 (CET)

Ce n'est pas du mépris c'est juste du regret par rapport à mon intervention et à cette impossibilité de nous comprendre. J'aurais aimé résoudre avec vous cette contradiction entre la dénomination des artistes et celle de l'industrie. Bleu jaune rouge, cyan jaune magenta. On pourrait dire bleu-cyan jaune et rouge-magenta. Le bleu cyan pourrait se rapporter à l'ancienne dénomination bleu céleste. C'est une couleur qui était déjà largement utilisée dans les vitraux au moyen-âge. C'est une couleur qui fait aussi penser à celle du ciel à l'horizon quoi que ce ciel azur est évidemment toujours plus ou moins désaturé. Voilà comment j'aurais aimé résoudre cette contradiction. Vous avez supprimé mes notes qui je pense était à améliorer mais elles n'étaient pas incorrectes. Par conséquent c'est moi plutôt qui devrait me plaindre de vos suppressions. Gravissime (discuter) 24 novembre 2023 à 11:56 (CET)

J'ai lu en vitesse ce que vous venez d'écrire. Je trouve que c'est bien. Mais alors pas une seule fois vous ne voulez écrire cyan et magenta ? C'est incroyable. Moi je laisse tomber. Gravissime (discuter) 24 novembre 2023 à 12:16 (CET)

Les artistes-peintres et pratiquent le mélange des matières colorantes, mais pas la synthèse trichrome, qui est un procédé industriel qui ne tient aucun compte, contrairement aux artistes, de l'influence d'une plage de couleurs sur la perception des plages voisines ; les artistes ne se limitent en aucun cas à trois matières colorantes (si ils veulent du vermillon, ils prennent du vermillon). Dans la conversation, dans la littérature, dans la publicité, dans le journalisme on emploie des termes par synecdoque, par métaphore, par métonymie. Dans les explications encyclopédiques, il faut utiliser le plus possible les termes dans leur définition. Par ailleurs, les termes cyan et magenta relèvent indiscutablement du jargon. PolBr (discuter) 24 novembre 2023 à 12:20 (CET)

du jargon ???? alors là chapeau ! Ces termes sont universellement reconnus partout. Sur toutes les cartouches d'impression vous avez écrit cyan jaune et magenta ainsi que sur toutes les boîtes de peinture. Il-y-a 30 ou 40 ans c'était même écrit sur mes tubes de gouache : bleu outremer, bleu cyan, rouge magenta et rouge vermillon, pour ne pas faire la confusion. Cette manière très pédagogique de présenter les couleurs semble avoir totalement disparu aujourd'hui, je ne sais pas pourquoi. Elle avait le mérite de réconcilier les dénominations des artistes et celle des industriels. Je n'ai jamais dit que les peintres se limitaient aux trois couleurs primaires. Je n'ai jamais dit que le cyan et le magenta étaient des couleurs figées avec une longueur d'onde bien précise. Il peut y avoir un magenta qui tire plus vers le rouge ou au contraire plus vers le pourpre. De même il peut y avoir un cyan qui tire plus vers le bleu ou plus vers le vert. Et le jaune c'est pareil ! Vous n'avez pas de problème avec ce terme alors qu'il peut lui aussi tirer un peu sur le jaune vert ou sur le jaune orangé. Le cyan le jaune et le magenta sont les termes idéaux pour ne pas confondre avec le bleu le vert et le rouge de la synthèse additive. Maintenant rien n'interdit d'employer, comme le font traditionnellement les peintres, les termes bleu jaune et rouge sachant que le choix des couleurs primaires pour la peinture est évidemment plus large. Bien sûr que les peintres ont de toute façon la possibilité d'employer des teintures autre que les teintures primaires contrairement aux machines d'impression. Des peintres de l'art abstrait ou peut-être aussi de l'impressionnisme ou du pointillisme se sont astreints pourtant à n'employer que des couleurs primaires sans même faire de mélange. Mais tout ce que vous dites aussi pour relativiser les explications de l'obtention des colorants bloc et dire que non ça n'existe pas, je trouve que c'est exagéré. Là aussi personne ne dit que c'est parfait et que par exemple toutes les longueurs d'onde en dessous de 490 nm sont bloquées pour obtenir le jaune. C'est toujours une recherche de la pureté de teinte qui est bien sûr impossible à atteindre complètement. C'est juste une explication théorique et pédagogique. La réalité est bien sûr toujours plus complexe. L'essentiel c'est le résultat. Si notre œil voit un magnifique jaune vif alors c'est gagné c'est suffisant. Même chose pour le bleu cyan et le rouge magenta. Je n'en démordrai pas. Gravissime (discuter) 24 novembre 2023 à 14:52 (CET)

Vous optez pour Wikipédia:Guerre d'édition. Trouvez au moins une source qui définisse le jargon que vous employez, dans les conditions où vous l'employez. PolBr (discuter) 24 novembre 2023 à 16:04 (CET)

La source que vous venez de supprimer par exemple non ? Mais peu importe. J'ai relu vos modifications et j'ai constaté des phrases en doublon avec un autre paragraphe. Comment faire maintenant ? Gravissime (discuter) 24 novembre 2023 à 16:07 (CET)

1. On ne met pas de référence pour les contenus du RI qui résument des propos sourcés dans l'article.
2. Cyan et Magenta sont du jargon : vous ne les trouvez nulle part ailleurs que dans des publications techniques ou commerciales sur la couleur.
3. Merci pour votre observation. J'ai défini ce que sont cyan et magenta tels que vous voulez les utiliser et retouché ce qui pouvait être redondant. J'espère que vous serez satisfait.

PolBr (discuter) 24 novembre 2023 à 20:28 (CET)

Merci. Mais je continue à me demander pourquoi vous dites que c'est du jargon. Moi non-plus je n'aimais pas trop ces deux termes au début. Mais en fait sur le cercle on voit bien qu'il y a deux couleurs rouges et deux couleurs bleues. Donc c'est bien d'avoir des termes qui permettent de les différencier. Je reviens sur ma liste de couleurs à intervalle logarithmique régulier (je sais que c'est sans doute une de mes élucubrations mais j'ai vu après coup que c'était conforme au nuancier de Munsell) : rouge, orange, jaune, vert lime, vert, bleu cyan, bleu, indigo. Suivent les pourpres : violet et magenta. J'ai bien noté dans l'article que les limites pour les colorants bloc étaient les longueurs d'onde 490 nm et 580 nm, les mêmes que j'avais repérées dans le spectre pour la couleur bleu cyan et jaune. Je ne me suis donc pas trop trompé sur ce coup là. Pour les couleurs primaires en soustractif on voit une symétrie autour du jaune (bleu cyan, jaune et magenta). Par contre en synthèse additive on verrait peut-être une symétrie autour du vert moyen entre vert lime et vert avec un rouge vermillon ou orangé et un bleu indigo. Et sur le spectre de la lumière c'est encore plus visible avec la bande verte au milieu, la bande bleu indigo à gauche et rouge vermillon à droite. Si on voit du violet pourpre à l'extrême gauche je pense que c'est par irisation avec le rouge. Si le vert primaire en additif apparaît si clair sur l'écran et beaucoup plus sombre sur le papier (un peu comme la couleur cyan), je me demande si ce n'est pas lié au fait que le vert à 520 nm est sur le diagramme de chromaticité la couleur qui a la luminance la plus forte et la chromaticité presque la plus faible. Pour le rouge ça semble être l'inverse : cette couleur ayant la chromaticité la plus forte, cela pourrait expliquer que sur le papier elle ait une clarté un plus grande que le vert alors que sur l'écran c'est l'inverse. Donc oui le rendu des couleurs n'est effectivement pas le même dans la synthèse additive et soustractive pour mille autres raisons aussi sans doute liées à la technique. D'où la nécessité de dessiner des couleurs légèrement différentes entre les deux schémas de synthèse additive et soustractive. Mais je continue à penser que les couleurs du schéma que vous avez choisi pour la synthèse soustractive sont trop ternes c'est-à-dire un peu désaturées de gris sombre pour le magenta et le bleu cyan. Il faut choisir le schéma où les couleurs apparaissent le plus saturées possible. Saturation, valeur, teinte ... luminance, chromaticité ... formule mathématique des coordonnées x y z, conversion des courbes de sensibilité des cônes vers le diagramme de chromaticité, conversion dans le sens inverse... J'aimerais piger quelques trucs. J'ai reçu le livre que sais-je sur la couleur. Je vais essayer de le lire. Il a l'air moins costaud que les deux autres. Gravissime (discuter) 24 novembre 2023 à 22:58 (CET)