Discussion:Taïfa de Grenade

Bonjour Omar-Toons (d · c · b)

Il n'y a aucun consensus sur le sujet, sinon des oppositions des un ou des autres à l'utilisation ou non du terme historique et ce qu'il signifierait. Concernant le terme « algérien » qui était dans l'article avant votre modification :

• il peut être employé de manière générique comme byzantin pour l'Empire d'Orient, anglais pour l'Empire Plantagenet, ou marocain pour les Idrissides sans avoir la prétention d'évacuer tout anachronisme mais de situer telle ou telle dynastie.
• il peut être employé entre guillemets comme le fait Pierre Montagnon dans Histoire de l'Algérie. Des origines à nos jours : « Cette nouvelle dynastie ziride, du nom du père de Bologuin, se présente ainsi comme fondamentalement « algérienne » en ses débuts. »
• il peut être révoqué purement et simplement. Mais il faudrait dans ce cas un consensus plus globale pour « nettoyer » d'anachronisme toute les pages sur les époques Idrissides et les Almoravides par exemple.

Pour ma part je serais disposer si il faut trouver une solution consensuelle à la solution n°2 par l'emploi de guillemets qui permettent d'avoir les avantages situationnels du terme en gardant une certaine distance critique historique. Donc il n'y a aucun consensus pour sa suppression et je pense que le mieux serait de faire un, appel à commentaire pour trancher la question. En attendant, hormis la vexation passagère de vos convictions idéologiques ce terme est acceptable d'un point de vue encyclopédique car issu des sources dont les contributeurs ne font que la compilation. On ne peux pas passer son temps à « marocaniser » les Idrissides et venir jouer les vierges effarouchées de l'anachronisme sur d'autres pages. Ce sera donc un retour à la version antebellum en attendant un accord. Patillo 19 avril 2021 à 11:24 (CEST)

onjour,

Entre l'anachronisme de décrire comme "algérienne" une dynastie qui non seulement existait avant que l'entité géopolitique appelée "Algérie" n'existe, mais dont le territoire, de plus, est principalement situé en dehors de ce qui deviendra l'Algérie, et entre les multiples discussions relatives aux anachronismes nationaux, il n'y a aucune justification pour ce qualificatif.

Si c'est pour discuter du fait que les Idrissides ont fondé le "premier état marcain", non seulement ce n'est pas l'endroit pour cela mais en plus il a été clairement établi au niveau des discussions et par les sources que cette affirmation est largement acceptée par les historiens, ce qui n'est pas le cas pour décrire les Zirides comme des "Algériens", encore moins pour une partie de cette dynastie qui gouverne un territoire situé sur un autre continent.

--Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 20 avril 2021 à 15:56 (CEST)

Bonjour,

Je ne vais pas rentrer dans le débat des entités politiques Algérie, Maroc, Espagne et même France car ce n'est pas le sujet. Je termine juste avec l'exemple ou plutôt la perspective idrisside. La différence de traitement entre Idrissides et Zirides vis à vis des gentilé modernes n'est pas si grande. Les historiens ne se hasardent plus vraiment ces dernières années à décrire que les idrissides seraient « marocains » : [1] ou du Maroc (ce dernier terme étant anachronique car le terme « Maroc » vient de Marrakesh fondé 3 siècle plus tard). La plus part des publications s'y hasardant sont le fait de sociologues ou de géo-politologues modernes enseignant au Maroc.

Dans le cas des Zirides, la question est tout simplement de savoir si les historiens font la concaténation des deux termes sans que vous ou moi ayons à juger ou censurer des mots.

• William Marçais : Articles et conférences : « Le triomphe des sédentaires algériens provoque une réaction de leurs éternels ennemis, les nomades Zenâta. Ceux-ci relèvent l'étendard du khâridjisme vaincu par l'anéantissement du royaume de Tiaret et s'insurgent. »

• Amar Dhina : Cités musulmanes d'Orient et d'Occident , « Ce sont des émirs d ' origine algérienne , les Zirides ( dont les cousins régnaient en ce temps - là à Béjaïa après la Qal ' a , des Bani Hammâd ) — qui , passés en Espagne , offrirent leurs services au calife Hichâm fils du Hâdjib al - Mansoûr »

• Rene Pottier, Histoire du Sahara, : « Plus tard , les Zenètes n'oubliant pas qu'Abou - Yézid s'était allié aux Oméiades , ne manquèrent pas une occasion de pillage en s'associant aux luttes du nord , surtout à celles contre Ziri , chef des Sanhadja algériens [...] »

Le mot algérien a un avantage situationnel incontestable et une présence dans l'historiographie autour des Zirides. Il n'a donc pas à être supprimé, même si je note vos doutes sur son anachronisme potentiel.

Pierre Montagnon dans Histoire de l'Algérie. Des origines à nos jours met le terme algérien entre guillemet pour comme pour tenir compte de la distance historique que vous semblez vouloir lui porter : « Leurs regards, leurs intérêts s'y portent à l'encontre des dirigeants fatimides fascinés par d'autres cieux. Cette nouvelle dynastie ziride, du nom du père de Bologuin, se présente ainsi comme fondamentalement « algérienne » en ses débuts. »

Je m'étonne que cette solution consensuelle semble immédiatement écartée par vos soins et que vous continuez dans l'esprit de vos contributions de ces derniers jours qui consistent à supprimer le mot algériens même quand il concerne des périodes où il est "largement acceptée par les historiens".

Cordialement,

Patillo 20 avril 2021 à 19:48 (CEST)

De même, j'ajouterais que les Almoravides et les Almohades sont des dynasties marocaines, puisqu'il est facile de trouver des sources les qualifiant ainsi. Donc, soit on s'en tient aux consensus précédents, soit on joue à la guerre des sources et ce n'est pas la meilleure façon de collaborer. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 21 avril 2021 à 01:27 (CEST)

Le souci c'est que votre argument Pikachu n'est pas le plus pertinent. Les Sanhadja évoqués lors de la genèses des Zirides sont exclusivement dans la zone de l'actuelle Algérie, alors que les deux dynasties que vous citez mettent en jeu plusieurs territoires actuels (et donc plusieurs qualificatifs selon les historiens).

Il y a deux question historiographique autour des Almoravides et Almohades : est ce que ils font parti de la sphère historique du Maroc/Algérie/Mauritanie ? et est ce que un des qualificatifs est anachronique ou non ?

Dans le cas des Zirides, Achir, Miliana, Alger qui sont le berceau de la dynastie sont clairement dans l'histoire de l'Algérie (il serait difficile de faire passer ces villes pour marocaines #portailmaghreb). En revanche dans l'histoire de l'Algérie il se pose la question de savoir si le qualificatif algérien peut être employé ou non, ou a mettre entre guillemet comme le fait Pierre Montagnon. Patillo 21 avril 2021 à 01:34 (CEST)

Pour avancer dans les propositions il y a grosso modo 4 rédactions :

-la rédaction actuelle : 《une dynastie berbère d'origine senhadja algérienne'》

-la suppression : 《une dynastie berbère d'origine senhadja》

-une solution à la Pierre Montagnon avec guillement pour prendre de la distance avec le terme : 《une dynastie berbère d'origine senhadja « algérienne » 》

-une solution de type géographique (parlant de territoire actuel) ayant l'avantage de situer une confédération assez peu connue du lecteur francophone : 《une dynastie berbère d'origine senhadja (actuelle Algérie)》

Passer en force ne servira à rien, si vous n'êtes pas disposer à trouver un solution consensuelle je demanderais un appel à commentaire.

Cordialement, Patillo 21 avril 2021 à 01:42 (CEST)

Tout à fait, ce serait intéressant de recourir à un AàC concernant la question suivante : « Peut-on appliquer le qualificatif "Algérien" à des personnages, groupes sociaux, dynasties ou autres groupes de personnes, originaires de, ou ayant vécu sur le territoire de l'actuelle Algérie, et ce avant 1830? » --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 21 avril 2021 à 04:10 (CEST)

Pour ma part je pense que il faut poser la question pour l'ensemble des pays du Maghreb, étant donné la récurrence des polémiques et le croisement des articles et des thèmes. Le poser uniquement pour l'Algérie est déjà problématique et partir d'un présupposé implicite. Patillo 21 avril 2021 à 12:14 (CEST)

Non mon ami, les trois pays du Maghreb n'ont pas la même histoire pour qu'un traitement similaire leur soit appliqué. -- Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 21 avril 2021 à 12:52 (CEST)

La question n'est pas d'avoir la même histoire ou non. Ce n'est d'ailleurs pas à nous de nous faire analyste de la chose. Tout simplement pour chaque pays du Maghreb, fixer les qualificatifs car les guerre d'édition sont bien souvent croisée car les articles connexes sont nombreux. Traiter le seul qualificatif Algérien dans l'article Tijani ou dans l'article bataille du Kef est traiter la moitié de la question. Patillo 21 avril 2021 à 13:08 (CEST)

Si, si, les conflits n'émanent que de cette seule question. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 21 avril 2021 à 13:19 (CEST)

Détournement de source

On lit en intro « tous de la dynastie des Zirides » avec un lien qui mene à la dynastie Ziride d’Ifriqiya (Zirides) alors qu’elle n’a jamais régné sur le taïfa. En effet la dynastie qui règne au Maghreb a été fondée par Bologhine ibn Ziri. Tandis que le fondateur du taïfa est Zawi ibn Ziri, qui est le frère de Bologhine, ce n’est donc pas la même dynastie. Il convient donc de retirer le wikilien qui mène à la dynastie Ziride d’Ifriqya.

Bien à vous, YusAtlas (discuter) 2 avril 2022 à 13:06 (CEST)

Je ne vois pas ou se situe de le détournement de source, c'est tiré par les cheveux. Bologhine ibn Ziri est le fils de Ziri, Zawi ibn Ziri est le fils de Ziri, c'est des branches des Zirides (Dynasties de Ziri), la branche principale est celle des Zirides Badicides, memes les hammadides sont des zirides.--Waran(d) 2 avril 2022 à 14:27 (CEST)