Discussion:Terrorisme islamiste/Archives 1

Je relance la page, en ne conservant rien de l'ancienne qui n'était pas neutre, et avec de grandes précautions oratoires

Comme le terme est utilisée 200 fois dans wikipédia, et utilisée dans 2 catégories, autant décrire le terme, en s'attachant à son aspect polémique et vague. Il m'apparaît incompréhensible que ce terme ne soit pas dans Wikipédia, vu sa popularité (largement plus que islamophobie, par exemple). HDDTZUZDSQ 1 mai 2006 à 13:42 (CEST)

Bibliographie

Additions proposées

• Stéphane Berthomet et Guillaume Bigot, Le jour où la France tremblera : Terrorisme islamiste : les vrais risques pour l'Hexagone, Ramsay, mars 2005, (ISBN 2841147258) et Ramsay/Poche, mars 2006, (ISBN 2841147843).¶
• Anna Geifman et Rodolphe Lachat (traduction), La Mort sera votre Dieu : Du nihilisme russe au terrorisme islamiste, Editions de La Table Ronde, mai 2005, (ISBN 2710327619).¶
• Mohamed Sifaoui, Combattre le terrorisme islamiste, Grasset & Fasquelle, mars 2007, (ISBN 2246705614).

Critiques et discussions

??? Michelet-密是力 25 octobre 2007 à 07:18 (CEST)

Je refuse à Michelet le rôle d'intermédiaire dans ce cas. Je viens de mettre en place un comité d'arbitrage justement pour son rôle ambigü et son attitude non neutre par rapport à cette bibliographie. je ne participerai à aucune discussion tant qu'il voudra "modérer" la discussion. Moez ^m'écrire 26 octobre 2007 à 02:35 (CEST)

Modification amenant un non-sens

Cette modification amène à un non-sens, l'article disait:

« Il semble que l'avènement de l'hyperterrorisme voie apparaître une convergence extrêmement difficile à juguler de radicalisme religieux, auquel s'adjoint des techniques d'espionnage (cellules dormantes décentralisées, ardues à détecter avant leurs agissements) , mêlé au recours à l'attentat-suicide motivé, pour ceux qui s'y livrent, à une idéologie du martyr tirée d'un fondamentalisme lié à l'interprétation coranique. »

La modification dit:

« Il semble que l'avènement de l'hyperterrorisme voie apparaître une convergence extrêmement difficile à juguler de radicalisme religieux, auquel s'adjoint des techniques d'espionnage (cellules dormantes décentralisées, ardues à détecter avant leurs agissements) , mêlé au recours à l'attentat-suicide motivé, pour ceux qui s'y livrent, à une idéologie du martyr tirée d'un fondamentalisme lié à l'islamisme. »

Ce qui revient à dire: « L'islamisme est dû à l'islamisme », ce qui n'est certes pas très pertinent. L'islamisme est bien lié à une interprétation particulière et extrémiste du Coran. Il faut expliquer comment les islamistes en sont arrivés à l'idéologie du martyr en se basant sur le Coran.

Les idéologues islamistes ne sont pas des gens sans instruction, ils sont des intellectuels très pointus, leurs concepts font appel au Coran, dont ils mettent en exergue ce qui renforce leur position en omettant ce qui pourrait l'affaiblir. SalomonCeb 25 octobre 2007 à 11:48 (CEST)

En effet, la phrase qui reste est bancale. Moez ^m'écrire 26 octobre 2007 à 02:36 (CEST)

Elle était déjà bancale avant, mais il convient aussi qu'elle ait un sens. Le lecteur doit comprendre que la théorie du martyr qui sous-tend le recours aux attentats-suicide est basée sur une interprétation radicale du Coran. SalomonCeb 26 octobre 2007 à 09:20 (CEST)

Sur la suppression de bibliographie

Comme Esprit Fugace nous y invite, discutons du désaccord ici. Résumé des faits:

• Le 21 octobre 2007 à 22:40, Moez supprime une partie de la bibliographie au motif: " tout ce qui a moins de 5 ans, ouste"
• Le 24 octobre 2007 à 11:20, Juste une requete remets la partie supprimée au motif: "Remise de la partie de bibliographie supprimée. Les ouvrages semblent pertinents. De quelle règle vient cet argument des 5 ans d'ancienneté pour apparaître dans une bibliographie?)"
• S'en suivent plusieurs reverts

Comme Moez n'a pas voulu argumenter sa suppression de biblio dans la discussion qu'on a eu après, je suppose qu'il en reste à sa motivation "tout ce qui a moins de 5 ans, ouste", et dans ce cas je ne suis simplement pas d'accord.
Il n'y a aucune raison pour supprimer les livres de moins de 5 ans des biblio et je n'ai d'ailleurs vu aucune discussion en ce sens avant cet argument de Moez; Dans beaucoup de domaines il y a des livres importants qui sont sortis depuis 5 ans, et concernant le terrorisme islamique en particulier, le sujet a été beaucoup étudié et approfondi depuis le 11 septembre 2001 (soit depuis 6 ans). Donc l'argument (si s'en est vraiment un) des 5 ans d'ancienneté pour apparaître dans cette biblio n'est pas acceptable àmha.

Concernant les livres en question, ils sont tout à fait sérieux dans le domaine:

• Stéphane Berthomet et Guillaume Bigot, Le jour où la France tremblera : Terrorisme islamiste : les vrais risques pour l'Hexagone -> Il s'agit d'un ancien officier de la lutte antiterroriste et d'un journaliste spécialisé
• Anna Geifman et Rodolphe Lachat (traduction), La Mort sera votre Dieu : Du nihilisme russe au terrorisme islamiste -> Chercheuse spécialisée dans le domaine, on peut voir le nombre d'études et de conférences qu'Anna Geifman a donné sur le sujet dans ce lien
• Mohamed Sifaoui, Combattre le terrorisme islamiste -> Mohamed Sifaoui est spécialisé autant dans le terrorisme en Algérie que dans le terrorisme islamique dans son ensemble; je ne développe pas plus, il suffit d'aller voir l'article.

Voilà pourquoi je m'oppose à cette suppression, et après tant de reverts je me demande vraiment: Pourquoi vouloir absolument supprimer ces livres de la biblio? Juste une requete 25 octobre 2007 à 15:44 (CEST)

C'est la question inverse qu'il faut se poser ; quelle est la pertinence de ces ouvrages parmis les milliers qui existent ? Ont ils servis à l'élaboration de l'article ? non. Ont ils été commentés et loués par des experts pour leur analyse pertinente du phénomène de terrorisme islamiste ? On ne sait pas. Alors, pourquoi ceux-ci plutôt qu'une pléthore d'autres ? Je remarque que ces ouvrages sont aussi très récents. Bien que ce ne soit pas rédhibitoire, ça permet de lever un sourcil lorsqu'on constate une furieuse envie de les inclure. Moez ^m'écrire 26 octobre 2007 à 02:40 (CEST)

Si cela aide (ou pas) : je suis d'accord avec Moez sur le coup : ce ne sont pas des ouvrages d'analyse du phénomène : chacun de leur titre est un postulat 1) Dangers pour la France 2) Révoltes anti kremlin 3) Vademecum anti.

Je ne dis pas que le terrorisme islamiste c'est bien, mais on peut attendre d'une biblio qu'elle amène des ouvrages qui traite le point de vue historico-critique. Ces ouvrages ont probablement une place dans les articles spécialisés dévolus, si ils existent. Mogador ✉ 26 octobre 2007 à 02:58 (CEST)

À peu près pareil : il existe depuis le 11 septembre 2001 un foisonnement de livres sur le terrorisme islamiste, la plupart sont écrits par des journalistes ou des pseudo-experts profitant de l'aubaine éditoriale/intérêt de la population (comme les 5 présents ici). Par contre je suis surpris de ne trouver ni les livres de Gilles Kepel, ni ceux d'Ahmed Rashid p.ex. (:Julien:) ✒ 26 octobre 2007 à 13:12 (CEST)

je ne peux qu'être d'accord avec les arguments avancés par Moez et Mogador. On peut ajouter aux noms données par Julien : Barry Rubin et des bibliographies établies par d'autres sur ce sujet : [1] ou [2]. فاب - so‘hbət - 26 octobre 2007 à 17:12 (CEST)

Un elément me parait un peu incohérent à la lecture de la bibliographie, comment un article si court peut avoir une telle bibliographie ? Ou alors les ouvrages ne sont que des ouvrages devant servir au developpement de l'article ? — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 27 octobre 2007 à 02:58 (CEST)

Salut Jrmy,

Non mais ta question est tout à fait pertinente.

Sur wikipedia, on voit généralement, le terme bibliographie comme le terme filmographie...

La bibliographie rassemble simplement les ouvrages traitant du sujet de l'article.

La bibliographie qui serait utilisée dans la rédaction de l'article fait partie des références et doit être indiquée au moyen de notes.

Plsu l'article est grand et plus tout cela se structure : voir par exemple l'article Iran. Ceedjee ^contact 27 octobre 2007 à 23:11 (CEST)

Neutralité

Cet article n'est pas neutre. Il faudrait également le sourcer. Ceedjee ^contact 27 octobre 2007 à 22:49 (CEST)

Pas facile à faire le sourçage de cet article : désinformation de part et d'autre sont en pleine action sur ce sujet. Pourrais-tu souligner dans l'article les passages non neutres, ça aiderait. je vois que tu l'as fait, tout est souligné maintenant... Moez ^m'écrire 28 octobre 2007 à 17:48 (CET)

Pas tout...

Sérieusement, à la fois aussi "graves" et aussi "futiles", le principe du tout sourcé est de base.

J'ai modifié quelques tournures et j'ai demandé des ref pour le reste.

Mais je me souviens de "nettoyages" bien moins gentils que le mien, comme sur Israël Shamir à l'époque où l'article fut créé.

Ceedjee ^contact 28 octobre 2007 à 21:17 (CET)

Renommage de l'article ?

Pendant que je te tiens Ceedjee, que penses-tu d'un renommage de l'article, dans le genre "terrorisme de groupes islamistes". Je m'explique : il existe un islamisme qui n'a pas recourt au terrorisme (et heureusement d'ailleurs POV). D'ailleurs l'histoire de l'arrivée de la méthode terroriste est assez récente comparativement à l'existence de l'islamisme. Qu'en penses-tuMoez ^m'écrire 28 octobre 2007 à 21:22 (CET)

Je crois que j'ai exactement la même vision de Markov sur la NdPV au niveau des titres mais que nous ne sommes pas compris.

Cet article n'a pas un titre neutre !

Il ne peut donc exister que pour traiter d'une expression, de son impact, de sa naissance, de son usage mais jamais il ne peut traiter des faits que certains associent à du (j'insiste pas "le" mais "du") terrorisme islamiste.

Il faudrait, en sus de cet article, en créé un autre.

Le traditionnel violence politique islamiste pourrait convenir à mon avis.

Maintenant pour répondre à ta remarque. Il y a un islamisme qui ne fait pas usage de la violence politique pour faire valoir son point de vue.

Si cela peut être sourcé, cela devrait être développé dans l'article islamisme et si c'est qqch de majeur, qui mérite un article à part, sans doute dans politique islamiste. :A+, Ceedjee ^contact 28 octobre 2007 à 21:58 (CET)

Bon, je viens de commander deux bouquins, l'un global sur le terrorisme Voices of Terror, l'autre spécifique à l'islamisme Islamistes, apologistes et libres penseurs par Ghassan Finianos. a+ Moez ^m'écrire 29 octobre 2007 à 01:49 (CET)

Tout de suite très sérieux :-)

Personnellement, je ne m'étais pas cassé la tête avec terrorisme sioniste et la plupart des sources furent prises d'internet.

Il y a moyen de faire qqch de "potable" à partir de là et surtout qui coulera dans le béton la ligne éditoriale de l'artcle, cad qui prévidiendrait d'éventuelles dérives cmme une liste de tous les attentats commis au nom de l'Islam etc.

Ceedjee ^contact 29 octobre 2007 à 10:05 (CET)

Il faut appeler un chat un chat, tous les médias parlent de terrorisme islamiste, pourquoi WP devrait-elle se distinguer ?

Il ne faut pas confondre un mouvement de libération, qui désirant l'indépendance d'un territoire, peut être amené à utiliser des moyens terroristes (comprenez par là l'attaque délibérée d'objectifs civils dans le but de terroriser la population) et un mouvement qui vise à répandre une idéologie par l'usage de la terreur. Un tel changement de titre n'est pas neutre, tant que les leaders islamistes ne condamnent pas clairement le terrorisme comme moyen d'action ou de prosélytisme. SalomonCeb 29 octobre 2007 à 10:33 (CET)

Wikipédia ne se distingue pas et doit rester neutre et respecter la NdPV.

Les personnes qui pratiquent la violence politique afin de mettre en avant les valeurs de l'Islam, ce qu'ici en Europe et ailleurs en occident, où nous ne partageons pas les valeurs de l'Islamisme, nous appelons un terroriste islamiste, et bien il se nomme lui-même Moudjahid et il lutte, à ses yeux, pour la libération de l'Islam face à l'emprise qu'à le monde occidental, et en particulier le Grand Satan sur lui.

Je doute très fort qu'il se considère comme un "terroriste" voire même qu'il considère ce qu'il fait comme étant dans un but de "terreur" et non dans un but légitime de résistance.

Ceedjee ^contact 29 octobre 2007 à 12:22 (CET)

Je ne suis pas de ton avis, les terroristes islamistes revendiquent l'usage de la terreur, même s'il ne se nomment pas eux-mêmes terroristes. Il est d'ailleurs rare qu'un malfaiteur quelconque se qualifie lui-même de nuisance pour la société. SalomonCeb 29 octobre 2007 à 19:55 (CET)

Moi, je suis plutôt de l'avis de Ceedjee. Les termes auxquels il fait référence font l'objet d'ouvrages, WP se doit donc d'en parler (voir ce que donne une recherche political islamism sur googlebooks. فاب - so‘hbət - 30 octobre 2007 à 00:18 (CET)

Pour nuancer le propos de Ceedjee, j'ajouterai que tous les groupes terroristes islamistes ne se revendiquent pas d'un projet révolutionnaire ou politique. Pensons notamment à ces musulmans indonésiens assassinant des chrétiens sans raison apparente, à ces musulmans sunnites pakistanais se faisant sauter dans des mosquées chiites, à ces instituteurs bouddhistes décapités dans le Sud de la Thaïlande etc. Il ne s'agit pas d'un bête axiome libération de l'islam Versus le Satan occidental mais bien d'un fanatisme religieux dans ce qu'il a de plus barbare et meurtrier. Comment qualifier ces fous autrement que de terroristes islamistes ? --Alonso 30 octobre 2007 à 07:43 (CET)

Donc pour être dans l'air du temps, il faudra renommer l'article en Effets collatéraux d'une interprétation du grand Livre ? Là, on touchera vraiment le fond. SalomonCeb 30 octobre 2007 à 08:21 (CET)

Salut,

Je précise qu'au contraire de Fabiankhan, je n'ai qu'une connaissance très superficielle du sujet et que je fais plutôt des parallélismes et que je me mets dans un contexte wikipédien de NdPV et de titrage d'articles.

@SalomonCeb : à partir du moment où tu admets qu'ils ne se revendiquent pas eux-mêmes de la terreur, tu as tout dit. Ils ont donc d'autres objectifs et d'autres revendications qui ne traduit pas de manière neutre le titre "terrorisme islamique". Il s'agit donc bien d'une expression qui ne révèle qu'une face de la médaille et il importe, dans wikipédia, de présenter les choses sous toutes leurs faces.

Tu m'as mal compris, il revendiquent l'utilisation de la terreur pour arriver à leurs fins, mais ils ne revendiquent pas l'appellation de terroristes, ils préfèrent se qualifier de martyrs ou de combattants, c'est une nuance fondamentale, quand on vise des victimes innocentes civiles. SalomonCeb 30 octobre 2007 à 10:23 (CET)

Quelle source as-tu qu'ils^{[réf. nécessaire]} se revendique(raie)nt comme tels ?

Et quand bien même. L'Irgoun qui revendiquaient l'usage de la terre se définissait et est toujours considéré aujourd'hui par certains comme un "groupe de libération nationale".

Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 14:51 (CET)

@Alonso,

• si les groupes auxquels tu fais référence ne se revendiquent pas d'un projet politique, ils ne peuvent être islamistes. L'islamisme est un projet politique (ou politico-religieux).
• s'il peut être prouvé et s'il est unanime qu'il s'agit là d'actes perpétrés dans une "folie' meutrière, sans "raison apparente" (sic), sans motivation politique, alors -je ne veux pas choquer- mais il s'agit d'actes isolés et donc de "faits divers" monstrueux, qu'on devrait mettre en parallèle avec des "explosions" de violence dans certaines écoles aux USA. Ce serait traité dans wp:fr via un titre du genre : culte de la violence dans le monde ? ou bien la violence sociale en Islam (il faudrait des références ou des études, je fais du tri généraliste dans le contexte wiki ici, pas en tant que connaisseur de ces sujets).
• De manière générale, je ne crois pas aux thèses de barbares qui tuent gratuitement. Par contre je pourrais facilement illustrer par des cas très concrets dans mon domaine d'intérêt que dans ce type de "conflit", chaque partie à tendance à assimilier l'autre à un barbare ou à un monstre et à mettre en avant ses objectifs "moraux" et "légitimes" (ou parfois personnels). Et je fais le parallèle avec les individus lambdas et le point godwin.

Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 08:32 (CET)

La notion de terrorisme islamiste est tout de même assez vague pour qu'on puisse y intégrer non seulement le terrorisme à justificatif politique mais aussi le terrorisme à justificatif religieux axé sur la guerre aux infidèles et apostats. Dans le paragraphe précédent je parlais bien évidemment de ce dernier. Si on tenait réellement à marquer une distinction entre les deux, on pourrait parler de terrorisme islamiste et de terrorisme islamique. L'un ayant une base politique l'autre une base religieuse. Ce qui n'arrange rien à notre affaire, les deux étant intimement liés et partageant le même culte de la mort et la martyrologie. Prenons un exemple concret, lorsque un kamikaze palestinien se fait exploser dans une discothèque israélienne : doit-on le considérer comme un terroriste islamiste/Moudjahid car dans son testament il déclare lutter pour la libération de la Palestine ou comme un terroriste islamique car il déclare vouloir anéantir les juifs, ennemis de l'islam ? Qu'on soit à Tel-Aviv, Madrid, Casablanca, Nadjaf ou Islamabad on retrouve le même type d'attentats suicides pour autant de raisons différentes, le seul liant étant l'islam et le désir de plonger les populations civiles dans la terreur. Toutes ces formes de terrorismes se confondant dans la seule notion de terrorisme islamiste, il est donc absolument nécessaire de conserver tel quel le nom de l'article, d'ailleurs les médias francophones n'utilisent que ce terme de terrorisme islamiste. Pour les exemples asiatiques, le parallèle avec un étudiant américain versant dans la folie et assassinant ses camarades ne m'apparait pas pertinent. En effet les fous que j'ai mentionné tuent au nom d'Allah dans des opérations coordonnées et sont malheureusement loin d'être isolés, ils s'inscrivent dans une mouvance du jihad à l'échelle mondiale. Cf exemple d'assassinats de chrétiens en Indonésie : Des têtes chrétiennes en guise de trophée. En novembre 2006 s'est ouvert à Djakarta le procès de trois islamistes accusés d’avoir décapité trois écolières chrétiennes et grièvement blessé à coups de machettes plusieurs autres jeunes filles le 29 octobre 2005. [...] L’accusé a enrôlé ses complices dans une école islamique et a commandé à l’un d’entre eux d’aller chercher « la tête d’un chrétien ». « Ce serait un grand trophée de Lebaran (fête musulmane de la fin du Ramadan) si nous pouvions avoir un chrétien [3].--Alonso 30 octobre 2007 à 10:16 (CET)

Un palestinien qui commet un attentat à Tel-Aviv est :

• Du point de vue de la majorité des Israéliens et du monde occidental, un terroriste qui pratique le terrorisme;
• Du point de vue de la majorité des Palestiniens et du monde arabo-musulman, un combattant de la liberté qui pratique la résistance;
• Du point de vue de wikipédia, un militant qui pratique la violence politique.

Wikipédia gère cette problématique en créant plusieurs articles :

terrorisme sioniste traite d'une expression critiqué à caractère péjoratif; violence politique israélienne traite des faits

terrorisme islamiste traite d'une expression critique; violence politique islamiste traite des faits.

Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 11:06 (CET)

nb: un militant palestinien pourrait aussi agir pour des raisons nationalistes. Actuellement, les militants nationalistes palestiniens laics ont renoncé à la violence politique a l'encontre d'Israël mais pas à l'encontre du Hamas.

nb2: l'article que tu donnes en référence ne parle à aucun moment de terrorisme islamiste.

Il me semble que toute personne ou organisation, visant délibérément des civils est un terroriste, peut importe comment il désire être appelé. SalomonCeb 30 octobre 2007 à 11:29 (CET)

@Ceedjee. Non mais l'article parle bien de terroristes, d'islamistes et de terrorisme islamique... Là tu joues sur les mots. Quant au conflit israélo/palestinien, même Mahmoud Abbas, président de l'autorité palestinienne, considère les attentats-suicides comme des actes terroristes. Si j'ai parlé des attentats palestiniens ce n'était qu'à titre d'exemple pour souligner la problématique entre attentats politiques et attentats religieux. Ce conflit n'étant qu'un petit aspect du terrorisme islamiste. C'est dommage que tu te focalises la dessus en éludant le reste. J'ai donné mon point de vue un peu plus haut, dommage que tu ne souhaites pas en débattre sur le fond. Pour terminer je dirais que je rejoins la position de SalomonCeb et qu'il serait aberrant que WP se distingue en refusant le terme de terrorisme islamiste. --Alonso 30 octobre 2007 à 12:11 (CET)

D'après l'introduction, il s'agirait d'un concept : « Le terrorisme islamiste est une expression désignant des actes de terrorisme commis au nom d'un certain islamisme radical. », comme nouveau mouvement religieux est un concept sociologique. L'expression existe, comme terrorisme sioniste. Par contre, si la catégorie du même nom reste sur WP, elle ne devrait contenir que des concepts inclus, ou des personnalités de la question.Vanished2012 30 octobre 2007 à 12:33 (CET)

Introduction

Cette phrase « Il prend pour cible des personnes et intérêts considérés comme liés à l'opposition à la réalisation de certaines revendications islamistes ou perçues par ces groupes comme s'opposant à l'islamisme, que ces cibles soit occidentales ou non » est de mon cru, et je ne crois pas pouvoir la sourcer. La première phrase provient aussi d'une reformulation personnelle et n'est donc pas à prendre comme correcte. Elle désigne la vision neutre des choses selon moi, donc à prendre pour ce que c'est. Moez ^m'écrire 30 octobre 2007 à 14:39 (CET)

Je partage la déf. C'est juste que pour bien faire, il faudrait "tout" sourcer.

Il n'y a pas de mal à laisser un article 10 mois avec un ref nec jusqu'à ce qu'un courageux contributeur la corrige.

A+ Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 14:59 (CET)

OK, Moez ^m'écrire 30 octobre 2007 à 16:24 (CET)

Pour info

Ce qui a été discuté plus haut est aussi appliqué et maîtrisé depuis longtemps sur wp:en:* [4]
Tout cela n'est qu'une question d'application de la NdPV.
Respirez quelques instants, rappelez vous que wp ne peut poser aucun jugement moral de par l'application de la NdPV, et vous comprendrez qu'il n'y a, pour wikipédia, aucune différence entre un mouvement de libréation national, un combattant de la liberté et le pire des terroristes fanatiques.
Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 14:59 (CET)

Oui enfin la notion de terrorisme islamiste est reconnue et utilisée par la presse, les spécialistes du sujet, les universitaires, les gouvernements (y compris ceux des pays musulmans). Refuser d'utiliser ce terme c'est déjà prendre parti et afficher son militantisme. Après qu'il y'ait un débat sur le terrorisme islamiste palestinien ou irakien très bien, mais le terrorisme islamiste est loin de se résumer à ces deux conflits. --Alonso 30 octobre 2007 à 19:05 (CET)

Tu respires. Tu relis tout depuis le début.

Et tu essaies de ne pas enfoncer de portes ouvertes pour rien.

terrorisme islamiste = résistance islamique.

Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 19:14 (CET)

Sans vouloir être désagréable je crois que c'est toi qui a un problème. Terrorisme islamiste n'est pas égal à résistance islamique. Je reprends l'exemple donné plus haut : en quoi décapiter des fillettes chrétiennes pour célébrer la fin du Ramadan peut être relié avec un combat pour la liberté ou une résistance supposée ? Le problème c'est que tu ne considères le terrorisme islamiste qu'à travers le prisme d'une libération nationale, alors que ce n'en est qu'une facette. --Alonso 30 octobre 2007 à 19:42 (CET)

L'autre facette est aussi celle d'une large manipulation géopolitique. Rien n'est aussi tranché que cela. Faisons preuve de prudence (dans le vrai monde il n'y a ni bons ni méchants mais que des rapports de force). DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 20:03 (CET)

Je ne considère pas le terrorisme islamiste sous la facette de libération nationale. Je considère le problème de la neutralité de point de vue et de la manière dont wikipédia doit gérer ce type d'articles.
Quelle organisation a revendiqué la décapitation de ces fillettes ou quelle organisation a été condamnée pour cela ? Le lien que tu as donné plus haut ne décrit pas du terrorisme mais plutôt une guerre ethnique sur fond religieux (on parle de vengence contre ce que les chrétiens auraient faits)... Pour savoir où inclure cela, il faudrait plus d'informations. Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 20:59 (CET)

[5]

A priori, ce sont des membres de Jemaah Islamiyah.

Et ce groupe se revendique de la luttre contre les chrétiens et de vouloir établir un état musulman sur l'ensemble de l'archipel indonésien.

C'est donc une illustration de "terrorisme islamiste" mais qu'on ferait encore mieux de décrire dans violence politique islamiste étant donné que ces gens utilisent la violence (l'extrême violence) non pas dans le (simple) but de terroriser les gens mais de parvenir à leurs fins politiques, qui, si elles réussissent et sans doute déjà aujourd'hui dans leur tête, les amènent à penser qu'ils luttent pour la liberté ou les droits légitimes des Musulmans indonésiens.

Dans chaque cas, c'est toujours pareil.

Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 21:22 (CET)

Rappelle-toi aussi que le classement en acte terroriste est selon untel. Donc il se pourrait que cet acte figure dans cet article pour cette raison. Vanished2012 30 octobre 2007 à 21:32 (CET)

Quand Ceedjee dit « terrorisme islamiste = résistance islamique. » il veut j'imagine faire comprendre que le même acte, la même personne ou le même groupe est vu soit comme un résistant, soit comme un terroriste. C'est avec le bon sens (ou l'analyse) que ce genre de classement est fait. L'idéal serait que ces choses soient vues par le prisme des observateurs pertinents. Vanished2012 30 octobre 2007 à 21:29 (CET) Ceedjee tu me rectifies sinon.

oui. Selon le point de vue, le même acte (violence politique) peut être vu comme du terrorisme (côté de la victime) ou comme un combat pour la liberté (côté de l'auteur). Et comme il n'y a pas de victimes qui ne soit pas innocente, et comme il n'y a pas de combat qui n'ait de causes ou de but, seuls un jugement moral peut trancher. Ce que wikipédia ne peut faire.

La solution est donc soit de ne pas "catégoriser" ces actes ou de ne pas les "caractériser", soit de les caractériser suivant des points de vue pertinents.

ex. : "selon l'ONU, les actes perpétrés par Jemaah Islamiyah sont du terrorisme".

Si on ne prend pas cette distance, il ne sera pas possible de gérer la problèmatique du terroriste/combattant de la liberté. Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 21:47 (CET)

Et de rappeler une fois encore le lien donné plus haut tiré de wp:en :

"Extremism and terrorism are pejorative terms. They are words with intrinsically negative connotations that are generally applied to one's enemies and opponents, or to those with whom one disagrees and whose opinions and actions one would prefer to ignore. Use of the terms "extremist", "terrorist" and "freedom fighter" implies a moral judgment; and if one party can successfully attach the label to a group, then it has indirectly persuaded others to adopt its moral viewpoint".

Peux-tu me donner une seule source, n'émanant pas d'un groupe terroriste, qui considère cette décapitation de fillettes chrétiennes comme un combat pour la liberté ? Je te rappelle qu'on parle d'un groupe d'assassins condamné par le gouvernement indonésien, les chefs de communautés, le droit international. Là on nage dans le délire ou alors les mots n'ont plus de sens. D'ailleurs on peut appliquer ta théorie à tous les groupes terroristes. Les néo-nazis ou nationaux-bolsheviks russes qui assassinent des noirs et des caucasiens à Moscou : combattant de la liberté ? Les frontistes français qui jettent un marocain dans la Seine en 1995 : combattants de la liberté ? Tu dis "il n'y a pas de victimes qui ne soit pas innocente", tu veux dire quoi par là ? Il faut mettre sur un même plan victime et bourreaux ? --Alonso 31 octobre 2007 à 07:56 (CET)

Je n'accepte pas la dérive que prend cette discussion et tes insinuations.

Reformule tes commentaires et je répondrai.

Ceedjee ^contact 31 octobre 2007 à 09:11 (CET)

« Il n'y a pas de victimes qui ne soit pas innocente » = « il y a des innocents parmi les victimes » Vanished2012 31 octobre 2007 à 10:45 (CET)

Je rappelle qu'on travaille pour l'histoire ici (i.e. l'encyclopédie) : les jugements moraux, on les laisse à la porte. Wikipédia n'a pas à distribuer les bons et mauvais points : elle donne des éléments solides pour comprendre, c'est tout (et c'est déjà pas mal !). DocteurCosmos - ✉ 31 octobre 2007 à 11:31 (CET)

C'est ce que voulait dire cette phrase mais de toute façon, coupable ou pas, pas de jugement en effet. Vanished2012 31 octobre 2007 à 13:47 (CET)

En effet Vanished2012, j'ai lu un poil trop vite. Ceci dit ça n'enlève rien au raisonnement : Tout groupe criminel assassinant délibérément des civils est un groupe terroriste. Qu'il agisse selon une idéologie néo-nazie, islamiste, raciste ou pour la libération des nains de jardins, ça reste un groupe terroriste. Il n'est pas question de jugement moral ici. Je ne sais pas exactement quelle définition du terrorisme a été adoptée par l'ONU mais voici celle que Kofi Annan proposait en 2005 : « qu’aucune cause ou revendication, aussi légitime soit-elle, ne justifie que des civils et des non-combattants soient pris pour cible ou délibérément tués et […] que constitue un acte de terrorisme tout acte qui vise à tuer ou à blesser grièvement des civils ou des non-combattants, et qui, du fait de sa nature ou du contexte dans lequel il est commis, doit avoir pour effet d’intimider une population ou de contraindre un gouvernement ou une organisation internationale à agir ou à renoncer à agir d’une façon quelconque »[6].--Alonso 1 novembre 2007 à 08:19 (CET)

Alonso, la catégorie Groupe terroriste a été supprimée parce qu'il n'y a pas une définition unique et neutre de point de vue. Par contre il en existe une selon l'Union européenne. Tu peux en créer une selon l'ONU si elle rassemble assez d'articles. Est-ce que tu comprends ? Vanished2012 2 novembre 2007 à 14:32 (CET)

Considérations internationales

Essayons de ne pas « encyclopédier » dans le vide (et l'absolu). Le terrorisme islamiste désigne autant ce qui se passe en Algérie, en Indonésie, dans les Balkans qu'au Moyen-Orient. L'article doit donc entrer dans les nuances et illustrer la variété des situations et des actions. DocteurCosmos - ✉ 30 octobre 2007 à 20:06 (CET)

Oui mais le problème est de trouver des sources pour chaque cas.

Ceedjee ^contact 30 octobre 2007 à 21:01 (CET)

Le terrorisme islamiste se veut international, ben Laden lui-même a appelé, en février 1998, «chaque musulman qui croit en Dieu à tuer les Américains et à piller leurs richesses où que ce soit et dès que c'est possible». Ceci dit et revendiqué par son auteur, comment peut-on nuancer l'expression « terrorisme islamiste » ? SalomonCeb 30 octobre 2007 à 23:23 (CET)

Les propos de Ben Laden n'engagent que lui et ceux qui se revendiquent de ce groupe. Moez ^m'écrire 30 octobre 2007 à 23:46 (CET)

Ces Propos n'engagent que lui et tous ceux qui le suivent. Peux-tu nous citer quelques groupes terroristes islamistes ne revendiquant pas leur appartenance plus ou moins directe à Al-Qaida et donc leur allégeance à Oussama Ben Laden ? SalomonCeb 31 octobre 2007 à 00:43 (CET)

les GIA par exemple, ou encore Abu Sayyaf ou Jemaah Islamiyah. Moez ^m'écrire 31 octobre 2007 à 01:05 (CET)

Le GIA, le GSPC, Abu Sayyaf et Jemaah Islamiyah sont des groupes qui revendiquent leur affiliation à Al-Qaida, où as-tu lu que leur dirigeants s'en dissociaient et rejetaient ses principes ? SalomonCeb 31 octobre 2007 à 01:39 (CET)

Tu as des sources ? Parce que si tous les groupes islamistes armés se réclament de Ben Laden comme tu l'affirmes, ça va simplifier la définition : « un terroriste islamiste est la personne qui suit la politique de Ben laden ». Moez ^m'écrire 31 octobre 2007 à 01:52 (CET)

SalomonCeb, ce que j'ai lu en parcourant internet est plus complexe et il n'est pas du tout évident que voir QUI dit que TEL OU TEL GROUPE est affilié à QUI ou QUOI. Il y a d'ailleurs des polémiques aux USA à ce sujet.

Maintenant, ce n'est pas un forum.

Si tu as des éléments sourcés qui s'inscrivent dans le contexte de l'usage de cette expression, tu peux les rajouter à l'article. Si tu as des informations sourcées relatives aux actions de ces groupes, tu peux les rajouter dans violence politique islamiste. Ceedjee ^contact 31 octobre 2007 à 09:16 (CET)

Je pense qu'on peut déjà différencier 2 terrorismes islamistes. Le premier s'inscrivant dans une lutte nationale (Palestine, Kashmire, Tchétchénie), le deuxième transnational souhaitant porter le jihad à l'échelle mondiale (Al Qaida et affiliés). Sans oublier que les liens entre les deux sont très étroits. Exemple les Talibans, bien que luttant pour le contrôle de l'Afghanistan (une lutte nationale donc), ont accueilli Ben Laden et hébergé des camps d'entrainements pour terroristes internationaux, ou encore l'Irak avec Zarquaoui "représentant officiel" de Ben Laden. On peut même isoler une troisième forme, celle ci prenant la forme d'une lutte théologique. Exemple le Pakistan et les multiples attentats opposant chiites et sunnites. --Alonso 31 octobre 2007 à 07:57 (CET)

Oui. Cette nuance me semble pertinente également. Mais il faut des sources qui portent cette analyse. Ceedjee ^contact 31 octobre 2007 à 09:05 (CET)

le document que je cite juste (1er doc de Stepanova) en dessous traite en partie de cette distinction. فاب - so‘hbət - 31 octobre 2007 à 14:30 (CET)

Synthèse des articles autour du sujet

Plusieurs articles ont été crées sur le sujet :

• terrorisme islamiste traite de l'expression et de son usage.
• résistance islamique (pas -iste) traite de l'autre caractérisation des groupes perpétrant des actes de violence. Il n'y a a priori pas à développer outre mesure, sauf peut être en ce qui concerne la naissance du terme...
• violence politique islamiste traite des faits, des événements et des actes perpétrés par ces groupes. L'usage du mot "terrorisme" y est à proscrire au maximum. L'historique lié aux actions qui pourraient se valoir de l'un ou l'autre des dénominations susmentionnées ne peut se trouver que là. Les articles sont évidemment liés.
• islamiste politique pourra être créé si Moez (ou d'autres) dispose d'informations pertinentes à ce sujet.

Attention au pov-fork svp ! Ce n'en est pas pour l'instant et il ne s'agit pas que cela le devienne. Ceedjee ^contact 31 octobre 2007 à 09:23 (CET)

Merci pour ses créations. J'en profite pour vous communiquer quelques sources que j'ai parcouru rapidement, pour aider sur cet article :

• Islamist terrorism today. Global and regional levels, Ekaterina Stepanova, Security Index
• The question of "Islamist" terrorism, Feroz Ahmad
• Islam, Terrorism, and the west today, Sadik J Al-Azm, Die Welt des Islams
• Motivationnal parameters in islamic terrorism, Michael Taarnby
• Conceptualising International Terrorism, Fernando Reinares, Elcano royal institute
• Islamist terrorism as a threat to Europe : The scope and limits of the challenge, Ekaterina Stepanova

Bonne lecture ! فاب - so‘hbət - 31 octobre 2007 à 10:45 (CET)

Ce qu'il nous faut absolument comprendre, c'est que les articles ne doivent pas qualifier eux-mêmes les actes (et que l'accepter ne nous empêche pas de penser). Violence politique islamiste peut contenir les termes résistances ou terrorisme, par exemple dans une section qui renvoie vers les articles consacrés à ces concepts (ces actes sont l'objet de qualifications telles que... ), d'une manière judicieuse afin de ne pas provoquer de doublon. Vanished2012 31 octobre 2007 à 10:52 (CET)

Réflexions à propos des Attentats de Madrid

Intéressant, à la lecture de l'article en ligne du Monde du 31 oct. 2007, on peut lire en sous titre « Des attentats sans "auteurs intellectuels" [...] A l'issue de ce procès, les attentats de la gare d'Atocha se retrouvent donc, selon la presse espagnole, sans "auteurs intellectuels". [...] Les présumés islamistes radicaux ont notamment contesté farouchement tout lien avec l'islamisme radical. », ce qui illustre très bien que des terroristes à priori islamistes puissent agir tout en niant leur appartenance à un quelconque islamisme radical, une allusion probable à Al Qaida. Je trouve que c'est interressant dans la mesure où ça pondère les affirmations de SalomonCeb selon lesquelles tout terrorisme islamiste est à rattacher à Al Qaida. Je pense, mais ce n'est que mon opinion que ce qui se doit se passer, c'est que Al Qaida contacte et doit proposer des soutiens logistiques à des entreprises de libération nationale, comme en Tchétchénie ou en Irak, où Al Quida avait tout intérêt à contacter les insurgés et à collaborer avec eux (les ennemis de mes ennemis) ou à des revendications ethniques, comme aux philippines. Je crois que les choses se passent dans ce sens là, et pas dans l'autre. Après tout, c'est le sens du mot Al Qaida, la base, l'assise, dans le sens base organisatrice. Ben Laden se voit comme le chef d'orchestre de la contestation musulmane et souhaite la fédérer, ou en tout cas être associé. Maintenant, il faut voir comment les différents mouvements vivent ce qu'on pourrait presque appeler ingérence. Moez ^m'écrire 31 octobre 2007 à 23:27 (CET)

Les présumés islamistes radicaux ont également "tous crié leur innocence", "certains ont même appuyé leur défense en évoquant des liens avec l'organisation basque ETA". Il est évident que ces types ne sont pas crédibles. Se baser sur leur discours pour construire un argumentaire peut s'avérer très périlleux. D'ailleurs bien souvent la ligne de défense des islamistes consiste à tout nier en bloc. Je repense à Rachid Ramda, qui dans son procès, plaida non coupable et affirma "soutenir moralement et spirituellement les familles des victimes". Pour la deuxième partie de ton raisonnement j'aurai tendance à être assez d'accord bien que je ne pense pas que ce soit aussi tranché. D'une part je doute que tous les terroristes attendent un signal ou un feu vert d'Al Qaida pour passer à l'action et rejoindre les théâtres d'opération et d'autre part, si on reprend l'exemple de la Tchétchénie, l'arrivée de matériel, de fonds et de combattants en provenance du golfe et d'Afghanistan est un atout majeur pour la guérilla locale et qu'elle a tout intérêt à chercher et développer ce ravitaillement. --Alonso 1 novembre 2007 à 08:28 (CET)

N'essayons pas de construire un argumentaire (c'est du WP:TI). Rapportons simplement. Vanished2012 2 novembre 2007 à 14:35 (CET)

Encadrer le sujet

Le début de l'article n'est ni neutre ni sérieux. Il reprend sans aucun recul les thèses de Noam Chomsky, qui est un auteur à peu près aussi crédible que Thierry Meyssan. Il identifie la résistance afghane antisoviétique aux "Talibans", alors que les Talibans n'entrent en scène qu'après le retrait des Soviétiques et la guerre civile désastreuse qui oppose les Moudjahidin aux forces communistes de Nazhibullah, puis les Moudjahidin entre eux (Massoud et son Alliance du Nord contre Hekmatyar). Il présente l'islamisme afghan comme une création des Etats-Unis, alors que le gros de ses appuis extérieurs venait de l'Arabie saoudite et du Pakistan. Il néglige le rôle de l'Arabie Saoudite dans la propagation d'un islam réactionnaire et intolérant, que beaucoup considèrent comme la principale source des mouvements islamistes. Enfin, il ignore les dynamiques locales dans les phases de violence islamiste en Algérie, Egypte, etc., qui ont fait beaucoup plus de morts que le 11 septembre. L'autre source de l'article, le rapport du Département d'Etat, a le même défaut que Chomsky: elle présente un point de vue exclusivement centré sur l'Amérique, avec une très mauvaise compréhension des acteurs locaux. Verkhana (d) 7 avril 2008 à 20:27 (CEST)

« Il reprend sans aucun recul les thèses de Noam Chomsky, qui est un auteur à peu près aussi crédible que Thierry Meyssan » : j'aurais pu m'arrêter de te lire après cette belle assertion mais j'ai quand même continué. L'Arabie Saoudite et le Pakistan sont des alliés indéfectibles des Américains. Je pense que ta compréhension des « acteurs locaux » nécessite encore quelques lectures... DocteurCosmos - ✉ 14 avril 2008 à 19:54 (CEST)

L'esprit colonial n'est pas mort: certains ont du mal à comprendre que les Saoudiens mènent d'abord une politique saoudienne, les Pakistanais une politique pakistanaise, les Israeliens une politique israelienne, et ainsi de suite. Les Etats-Unis les soutiennent parce qu'ils croient y trouver leur intérêt, mais ce n'est pas la CIA qui a inventé le wahhabisme ni les talibans. L'équation "terroriste islamiste = agent des Etats-Unis" me paraît bien relever de la théorie du complot et de la négation de tout le rôle des acteurs locaux. Verkhana (d)

La seule chose avec laquelle je puis être d'accord c'est qu'effectivement l'esprit colonial continue de souffler sur la planète et que le terrorisme en est une de ses manifestations/un de ses instruments. DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 19:04 (CEST)

DocteurCosmos est d'accord, mais avec qui? Ce que j'appelle colonialisme (inconscient, certes), c'est le réflexe habituel de réduire la politique des pays du Sud à un jeu de marionnettes actionnées par les puissances du Nord. Comme si les gens du Sud n'avaient aucune volonté et aucune initiative. La politique saoudienne est la continuation du wahhabisme, vieux de deux siècles et qui n'est nullement une invention américaine. Par ailleurs, le terrorisme est une tactique employée par toutes sortes de mouvements clandestins, y compris anticapitalistes, anticolonialistes, anti-américains, etc., et je ne vois pas comment on peut l'identifier au colonialisme. Verkhana (d) 15 avril 2008 à 19:29 (CEST)

De toute façon on ne va pas transformer cette page en forum de discussion. Toutes ces considérations doivent être étayées par des sources secondaires de qualité. DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 19:31 (CEST)

L'Arabie Saoudite et le Pakistan sont des alliés indéfectibles des Américains, cela me fait rire jaune. Le Pakistan joue un double ou triple jeu entre les USA, la Chine et les talibans et concernant l'Arabie Saoudite - lire ou sont passé en autre les fonds donné par Washington -, elle à soutenu le Yémen du Sud contre le Yémen du Nord soutenue par les USA lors de la Guerre civile au Yémen de 1994. L'amateur d'aéroplanes (d) 7 novembre 2010 à 07:33 (CET)

Aveugle?

Je m'inquiète sérieusement de la citation du professeur Chauprade, et j'aimerais savoir ce qu'il entend par "tradition occidentale primordiale". L'Ancien Testament appartient autant au patrimoine de l'Europe et de l'Amérique que de l'Orient. La vengeance du sang est inscrite dans le droit archaïque des Grecs, des Germains, des Slaves, etc. Les massacres de populations ennemies sont aussi tristement nombreux dans l'histoire de l'Occident que dans celles de l'Orient, et Hitler, que je sache, n'était pas musulman. Ce genre de confusion, qui aboutit à un amalgame entre islam et terrorisme, me paraît manquer complètement à la neutralité qu'on est en droit d'attendre d'une encyclopédie. Verkhana (d) 15 avril 2008 à 19:52 (CEST)

Rapport 2008 d'Europol

Verkhana, pourrais-tu préciser à quelles pages du rapport correspondent tes derniers ajouts ? Merci. DocteurCosmos - ✉ 15 avril 2008 à 20:45 (CEST)

En fait, le passage a été un peu remanié (en bien) par Julien, et la dernière phrase n'est pas une info du rapport d'Europol: je l'ai prise dans le dernier dossier spécial de Courrier International, qui me semble une "source secondaire" assez valable. Je préciserai les références dès que j'aurai remis la main sur ce numéro. Pour trouver la page, il est conseillé de lire le sommaire. Verkhana (d) 17 avril 2008 à 19:02 (CEST)

Illustration

L'image d'un attentat contre une base militaire américaine en Arabie Saoudite n'est peut-être pas la meilleure illustration possible du "terrorisme islamiste". La cible est 1]militaire, 2]étrangère et assimilable (pour certains) à une force d'occupation 3]appelée en soutien d'un régime non démocratique. J'aurais préféré, par exemple, une image de l'Attentat de Bali en 2002 ou des Attaques de novembre 2008 à Bombay, dont le caractère terroriste prête beaucoup moins à discussion. Verkhana (d) 24 janvier 2010 à 17:03 (CET)

Le choix des illustrations ne s'est guère amélioré. En fait, il entre tout à fait dans la logique des groupes terroristes qui présentent leurs actes comme une "guerre" contre les États-Unis et leurs alliés. Il y a eu des centaines d'actes terroristes islamistes depuis 1996, visant en grande majorité des civils musulmans ou simples citoyens de pays en majorité musulmans, par exemple "Irak: L'Etat islamique revendique deux attentats à Bagdad", AFP, 03/11/2014. [7]--Verkhana (discuter) 10 janvier 2015 à 11:57 (CET)

Histoire de détendre l'atmosphère

Je signale cette histoire napolitaine, très ironique :

http://www.egeablog.net/dotclear/index.php?post/2010/02/19/Gr%C3%A2ce-%C3%A0-la-mafia%2C-pas-de-terroristes-en-Italie

L'amateur d'aéroplanes (d) 20 février 2010 à 08:21 (CET)

Amusant en effet ! --Christophe45770 (d) 3 juillet 2010 à 17:59 (CEST)

Intro

"Néanmoins, les autorités religieuses de l'islam assurent que le terrorisme n'est pas en accord avec leur religion et qu'il serait même illicite et interdit par celle-ci."

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase car qui émet des fatwas? ne serait pas certains autorités religieuses de l'islam ? Skiff (d) 3 juillet 2010 à 21:45 (CEST)

Ce passage est en effet à clarifier.--Chrono1084 (d) 3 juillet 2010 à 22:34 (CEST)

La phrase est devenue "Néanmoins, les autorités religieuses de l'islam assurent que le terrorisme n'est pas en accord avec leur religion et qu'il est illicite et interdit par celle-ci"

Contre exemple Rouhollah Khomeini, Marja-e taqlid de son état (ie; "se réfère à la seconde plus haute autorité dans le chiisme duodécimain. Il se situe après Mahomet et les Imams chiites"), pas un sous fifre à priori a lancer une p'tite invitation pour l'au delà (Fatwa) à Salman Rushdie.

Si on nuance pas, en disant que certaines autorités religieuses sont opposé au terrorisme tandis que d'autres le promeut, je supprimerai la phrase. Skiff (d) 11 juillet 2010 à 09:44 (CEST)

Il est hors de question de supprmer la phrase qui ne ne fait que résumer un élément dûment sourcé de l'article. On peut toutefois nuancer cette phrase dans la mesure où cela se baserait sur des éléments sourcés de l'article. Par ailleurs, un appel au meurtre d'un seul individu, aussi scandaleux et méprisable soit-il, constitue-t-il du terrorisme? --Lebob (d) 11 juillet 2010 à 10:02 (CEST)

+1 Lebob, information nécessaire dans l'introduction. Il serait du plus utile de préciser quelles autorités religieuses (imam, clergé chiite, penseur, juriste,…) et de quel Islam (si c'est pertinent). -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 11 juillet 2010 à 15:53 (CEST)

En l'état la phrase est fausse (cf le contre-exemple) et les sources ne prouvent absoluement rien. C'est comme si je trouve une source qui me dit qu'un chien est un caniche et que j'en déduit que tous les chiens sont des caniches. Il y a une généralisation, qui est partiale, donc je propose de dire "que certaines autorités religieuses sont opposé au terrorisme tandis que d'autres le promeut", au lieu de laisser à penser que tout le monde il est beau il est gentil. Désolé, mais il y a aussi des méchants. Skiff (d) 12 juillet 2010 à 15:00 (CEST)

Lebob, en l'occurence, je crois que mon exemple vérifie parfaitement la première phrase de l'article terrorisme.Skiff (d) 12 juillet 2010 à 15:02 (CEST)

La phrase est à reformuler mais le contre exemple de Skiff n'amène absolument rien, cela ne concerne en rien le terrorisme ni un jugement de valeur par une autorité spirituelle là-dessus. Effectivement de nombreuses autorités se prononcent contre le terrorisme, c'est très facilement sourçable. Et quand Skiff nous trouvera une source autorisée qui montre qu'une autorité significative promeut le contraire, eh ben on l'écrira (en ces termes). Il n'est pas affaire de gentils ou de méchants mais de documents. Bonne recherche, parce qu'en l'état, il n'y a rien qu'une analyse personnelle. Mogador ✉ 12 juillet 2010 à 15:36 (CEST)

Si lancer pour toi une fatwa pour envoyer à trépas un civil qui écrit un truc qui ne te plait pas ne rentre pas dans le cadre du terrorisme à savoir "l'emploi délibéré de la violence (attentats, assassinats, enlèvements, ...) à des fins politiques, de telle sorte que leur retentissement psychologique – terreur et peur – dépasse largement le cercle des victimes directes pour frapper massivement l'opinion publique concernée.", ben je ne sais pas ce qu'il faut. Maintenant s'il te faut une source la voilà. [8]. Je ne chercherai pas de sources pour vous prouver que Khomeiny est une autorité religieuse, ni pour prouver qu'il n'a pas lancé cette fatwa à cause de la couleur de la couverture du bouquin de Rushdie, mais bien parce que le contenu blasphémait l'islam (d'après lui) car comme dirait mon père "on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif". Vous avez entierement raison, toutes les autorités religieuses islamiques sont opposées au terrorisme, c'est bien connu. Bienvenus dans le monde des bisounours. Skiff (d) 12 juillet 2010 à 19:42 (CEST)

Techniquement un mollah est une autorité religieuse de l'Islam, non ? Même lorsqu'il est Homard. Donc les deux phrases sont tout à fait sourcables. -Aemaeth ^{[blabla] [contrib]} 12 juillet 2010 à 19:48 (CEST)

@Skiff : c'est hors sujet, montre d'une non-connaissance (caricaturale) du sujet (qui, je le rappelle est Terrorisme islamiste) et détourne la question (condamné ou non ?). Pour le reste, votre avis n'intéresse pas l'encyclopédie qui par contre sera friande de documents de référence (des sources secondaires fiables et pertinentes) que vous nous ferez le plaisir d'apporter. Ou pas.

@Anaemaeth : Techniquement... non. Toute proportion gardée, c'est comme si vous prétendiez expliquer les positions du catholicisme à travers « M^gr » Tiso... . Mogador ✉ 12 juillet 2010 à 20:43 (CEST)

Toute personne portant le titre mollah ou shaykh n'est pas une autorité religieuse. Pour être une autorité religieuse, il faut qu'une personne aie une formation religieuse, et surtout qu'elle produise des ouvrages ou ait un poste juridique (mufti, juge etc.) reconnu par ses confrères. Il existe certaines personnalités très politisée et ayant fait traditionnellement ses études dans une école coranique, mais une autorité religieuse c'est autre chose. En outre, le fait de condamner une personne à mort pour une raison politique ou autre, c'est horrible, mais c'est différent de se faire par exemple exploser au milieu de civils. La définition du terrorisme est aussi vaste que le problème traité dans l'article. Et dans l'état, l'article est médiocre, à mon humble avis. Amitiés. Kirca (d) 12 juillet 2010 à 20:52 (CEST)

Mouais... à ça près que se faire exploser, c'est se suicider et ça, c'est très interdit. Mogador ✉ 12 juillet 2010 à 21:13 (CEST)

J'ai précisé dans la partie présentant la condamnation du terrorisme une source scientifique, affirmant que provoquer la mort de civils (femme, enfant, vielle personne, prêtre, fou) est interdit en soi Mogador. Le suicide, est également condamné en soi de fait. Kirca (d) 12 juillet 2010 à 21:25 (CEST)

R3R

A la fin du R3R, je restaurai le paragraphe supprimé par GL et Mogador sauf s'ils ou qqun d'autre avancent une ou des preuves que les sources du paragraphe se trompent.--Chrono1084 (d) 3 juillet 2010 à 23:49 (CEST)

C'est une blague? Ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est à celui qui affirme quelque chose de le prouver. Tu affirmes des choses, mais il n'y a pas de preuve à ce que tu affirmes. Excuse moi mais les propos tenus dans un journal rapportant des propos du pentagone n'est pas une preuve suffisante. Trouve de meilleur source et ce passage sera mit dans l'article. Mais en l'état non, cela ressemble plus à du colportage de rumeur ou du relai de propagande. On pourrait envisager de mettre quelque chose du genre: "des sources du pentagone affirment que (...)" mais du coup, de nombreuse rumeurs circulant dans les journaux à sensation devraient aussi être mises dans les autres articles (comme sur sarkozy par exemple). Et on en finirait plus, wikipédia deviendrait une sorte de tribune pour tous les ragots. Voilà pourquoi je suis pour qu'on ne mette pas ce passage en l'absence de preuves concrètes. PS: dire que tu restaureras le passage après le R3R, n'est ce pas un cas exemplaire de forcing?--tonymainaki (d) 4 juillet 2010 à 00:28 (CEST)

Relis mon passage dans l'historique, l'attribution des POV est déjà faite.--Chrono1084 (d) 4 juillet 2010 à 00:39 (CEST)

On aimerait en effet voir des sources un peu plus consistantes que ce qui apparaît comme des ragots de caniveau. --Lebob (d) 4 juillet 2010 à 00:35 (CEST)

On peut toujour faire mieux et si t'as mieux à me proposer, n'hésite pas à le faire mais ces publications sont suffisamment sérieuses pour les citer. Une source supplémentaire qui affirme qqch de similaire à ce que disent les autres[9]--Chrono1084 (d) 4 juillet 2010 à 00:39 (CEST)

C'est toujours la même chose. Sources: les autorités militaires (britannique ici). Et ce n'est pas la même information. Ici il s'agit de trafic d'image pédopornographique si j'ai bien compris. Alors qu'avant c'était de la zoophilie et du viol de mineur. Mais ceci dit, pourquoi ne pas les mettre. Sauf qu'il ne faut pas que ce soit mis comme si c'était un fait avéré. Pour l'instant c'est des dires de sources militaires (militaires en guerre contre ces mêmes terroristes et qui nous ont habitué à la propagande et aux mensonges). A prendre avec de grosse pincettes donc. Bien mettre que c'est le pentagone/la police britannique/etc qui prétendent que (...). Par contre il faut la source primaire (propos direct des autorités) plutôt que secondaire (journal), sinon on retombe dans le colportage de ragot à la Voici.--tonymainaki (d) 4 juillet 2010 à 01:22 (CEST)

Bon : si je ne m'abuse GL+Lebob+tonymainaki+(:Julien:)+Mogador (à la louche) trouvent que soit l'info relève de la rumeur, soit que les sources sont de mauvaises à exécrables, soient que l'info ne vaut pas tripette. Et chrono1084 soutient qu'il a raison et que c'est indispensable. Je suis d'avis que cela n'a pas à figurer sans source réellement fiable : ce ne sont pas les ouvrages compétents et les articles sérieux qui manquent, y compris sur la guerre psychologique en ces matières. Mogador ✉ 4 juillet 2010 à 02:14 (CEST)

Ce qui me gêne le plus c'est cette façon d'ajouter partout des anecdotes croustillantes ou des affirmations « choc » en se basant sur des sources de presse, sans contextualisation ni effort de documentation. On ne peut construire d'article comme ça. GL (d) 4 juillet 2010 à 10:05 (CEST)

Franchement, cette histoire de sexe, c'est plutôt anecdotique. Dans ce style, il serait beaucoup intéressant de signaler que les meilleurs tueurs du monde (ce qui parait très largement exagéré et montre qu'un philosophe n'y connait pas grand chose en matière militaire - je propose ce supprimé cette assertion) en question rate la moitié de leurs attentats suicides : http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2010/06/21/les-terroristes-sont-des-rates-comme-les-autres/#xtor=RSS-32280322 On parle aussi des perversions sexuelles, mais bon, avec ceux des prêtres pédophiles, cela montre que celles ci touche toutes les classes sociales et qu'importe la religion (a noter que le président iranien à déclaré qu'il n'y avait pas d'homosexuels dans son pays, ce qui est un mensonge éhonté...) L'amateur d'aéroplanes (d) 4 juillet 2010 à 11:31 (CEST)

Mais que pensez-vous dénoncer mon cher Chrono1084 ?

Pensez-vous que ce genre de ragotage soit pertinent sur une encyclopédie ?

Ne croyez vous-pas jouer le jeu des islamistes radicaux en voulant engager le projet encyclopédique sur ce terrain très tendancieux ?

Quand bien même vos sources existent (bien que d'extrème-droite, ou pro-puritaines) sont elle pertinentes ou jouent-elles le jeu de la désinformation auprès du grand public sur un dossier qui je vous le rappelle est suivi de près par les services secrets internationaux ? vous êtes le dindon de la farce ! (sans faire référence à un passage de votre article ultra dénonciateur ;)

Votre phrase "Les islamistes pratiquent ce qu'ils pourtant condamnent" (vraiment très puérile) n'a-t-elle pas l'air tout-droit sortie d'une feuille de choux pipolisante ?

reflechissez s'il vous plaît aux réponses à apporter à toutes ces questions (et à bien d'autres) et n'oubliez-pas que nous sommes tous capables de dégoter "des sources" sur google comme une poule devant un couteau !

Nombre d'intellectuels attendent de wikipédia autre chose que du ragotage puéril dont notre media-société est malheureusement déjà bien abreuvée. --Christophe45770 (d) 4 juillet 2010 à 13:36 (CEST)

Je rajoute la sources sur les bétises des djhadistes : http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2010/05/the-case-for-calling-them-nitwits/8130/ et supprime les assertions de Shomsky comme je l'ai proposé en juillet ? L'amateur d'aéroplanes (d) 6 novembre 2010 à 17:52 (CET)

Article partial

Vraiment c'est la malheure, cet article présente une idée fausse a propos de l'islam, ceux qui firent le 11 sep 2001 ou d'autres actes terroristes n'ont pas été les vrais musulamans, vraiment c'est une catastrophe ! L'islam est innocent.علاء خاشقجي (d) 4 septembre 2012 à 03:53 (CEST)

Pardon ? Des croyants qui commettent des massacres au nom de leur foi, ce n'est pas cela qui manque. La chrétienté en à eu sa part, voir le Massacre de la Saint-Barthélemy par exemple, ou les membres du KKK protestant lynchant des noirs, et les autres religions comme l'Hindouisme qui voit certains fondamentalistes démolir églises et mosquées et on n'a jamais déclaré que leurs auteurs n'étaient pas des vrais catholiques, protestants ou hindous ! Il regarder la réalité en face et arrêté ce type de discours ! Regardez donc l’actualité au Pakistan et d'autres pays du Moyen-Orient par exemple ou l'on vous juge pour des blasphèmes imaginaires au nom de loi plus que stupide. L'amateur d'aéroplanes (d) 4 septembre 2012 à 10:13 (CEST)

Merci Monsieur pour votre réponse, mais mon idée que je veux mettre c'est qu'il ne faut pas penser que l'islam est une religion de terrorisme ou de violence. Je suis un musulman est je suis tolérant avec tous, et dans nos écoles nous étudions ça aussi. Merci une autre fois :).علاء خاشقجي (d) 4 septembre 2012 à 15:34 (CEST)

Le fait est que la religion sert de prétexte à certains, particuliers et gouvernements, pour des activités politiques en guillemet pas très recommandables. Guerre sunnites/chi'ites au Pakistan, attentat au gaz sarin dans le métro de Tokyo par une secte religieuse, etc... Et ceux qui commettent ces actes souvent manipulé par leurs supérieurs le font au nom de leur foi/doctrine/conviction. Donc, ils comprennent sans doute de travers la religion, mais cela ne fait pas d'eux de faux croyants. L'amateur d'aéroplanes (d) 5 septembre 2012 à 09:06 (CEST)

Question

Bien le bonjour,

en passant sur cette page je me suis posé une petite question sur l'image de l'intro. La France n'est pas surlignée en rouge, or il me semble que nous avons subi nous aussi des attentats terroristes ; ou alors Mohammed Merah n'est pas considéré comme un terroriste islamiste ?! Mes connaissances sont assez limitées dans ce domaine, mais j'aimerais que l'on m'explique ce manque. Cordialement, Melancholia (d) 16 septembre 2012 à 12:53 (CEST)

Bonjour, Oui je vous rejoins d'ailleurs ce pourrait déjà être le cas pour ces deux attentats proférés sur le sol français ce 6 décembre 2007(colis piégé à paris), et celui du 19 juin 2011 qui a été proféré contre un convoi dans l'ambassade de France en Irak certes mais les ambassades sont des territoires français...--Haugure (d) 20 septembre 2012 à 12:51 (CEST)

Je dirais que c'est pour ne pas frustrer les gauchistes (ô combien nombreux parmis les rédacteurs de ce torchon cette encyclopédie) bien pensants qui vivent dans la magnifique république des Bisounours.

Oui, merci pour cet avis très éclairant ... (quoiqu'un peu déroutant, je dois bien l'avouer).

Quelqu'un sait comment changer la carte, en conséquence ? Peut-être faut-il contacter le créateur de cette image ...? Melancholia (d) 2 novembre 2012 à 18:41 (CET)

Je me suis permis d'annuler cette intervention de l'interlocuteur ne souhaitant « pas frustrer les gauchistes » : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Terrorisme_islamiste&diff=84865865&oldid=84865547 Cette incitation au mépris et à la haine n'apporte rien au débat. 90.35.74.73 (d) 2 novembre 2012 à 23:17 (CET)

confusion

le terrorisme d'après l onu :"toute action […] qui a pour intention de causer la mort ou de graves blessures corporelles à des civils ou à des non-combattants, lorsque le but d'un tel acte est, de par sa nature ou son contexte, d'intimider une population, ou de forcer un gouvernement ou une organisation internationale à prendre une quelconque mesure ou à s'en abstenir ".

faire de la résistance, ce n'est pas agresser des innocent, je veut dire par la que dire que le terrorisme est une forme de résistance est faux et dangereux pour les lecteur!

secundo, la légende de la 1°photo est fausse

tertio, très peu de neutralité! donc il est impératif de reformuler les chose, pour plus de clarté. si le terrorisme c'est bien ou mal c'est pas ca la question! il faut dire ce que c'est, et seulement ça! on n'est pas la pour influencer les lecteurs avec nos opinons! merci

C'est pourquoi il convient d'éviter des tournures comme "l'écrivain très contesté" Noam Chomsky et autres bricoles qui ne respirent pas vraiment la WP:NPOV. En attendant que d'autres contributeurs se prononcent sur la validité de vos modifications, je à nouveau reverté et je vous suggère de ne pas essayer d'imposer votre version tant qu'elle en fait pas consensus. Merci d'avance. --Lebob (d) 20 avril 2013 à 23:25 (CEST)

Déjà le premier point à traiter c'est l'orthographe catastrophique. Ensuite, la modification de citations (400 à 4 millions) ou l'inversement du sens de paragraphe avec les mêmes références est une manipulation des-dites sources. Enfin, des phrases aussi subtiles que « [les attentats-suicides] sont extrèmement soutenu, ntamment financièrement par les autorités de l'islam » ou « Les terroristes islamique s'en prennent rarement contre des cibles militaires par peur de représailles direct et par simplicité et efficacité des attaques contre les civiles.» ou, plus étonnant encore, la section « Le terrorisme dans les hadiths » n'augurent rien de bon. Donc tout à fait d'accord avec les reverts de Lebob. (:Julien:) ✒ 21 avril 2013 à 09:44 (CEST)

pourquoi parler de noam chomsky? Si vous voulez qu'il y ai une citations de lui, alors il faut préciser que ce qu'il dit n'est pas forcément vraie, et que cela porte a controverse.

Passage très polémique non-sourcé déplacé en page de discussion.

Dans la pratique, Coran 5:3336 et Sahih Muslim 1:3337 sont interprétées par les salafistes comme une injonction que cette guerre continue tant que toute la Terre ne sera pas musulmane.

De plus, il me semble que l'on confond, comme souvent, salafiste et takfiriste.

Terrorisme islamiste = violence politique ?

Cette affirmation quand il est question de l’idéologie islamiste qui trouve ses racines dans une lecture et une mise en application radicale et jihadique de l'islam, donc religieuse et pas politique est un gros TI qui en plus est sourcé par par un doc qui ne mentionne nulle part l'islamisme ! Je supprime par conséquent cette mention. 15 janvier 2015 à 21:23 (CET)
De la même manière mais inversement, la phrase: « c'est-à-dire d'individus ou d'organisations qui font le « choix conscient de [prendre ou de manipuler]2 la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique »3. »
La ref 2 lien brisé ne donne rien en archive sur le terrorisme islamiste. La ref 3 [10] ne parle pas du terrorisme, donc idem. Ubixman (discuter) 15 janvier 2015 à 22:04 (CET)

Le terorisme islamiste n'est en effet pas = à la violence politique. Le terrorisme est une forme de violence politique par contre. C'est d'ailleurs presque un pléonasme. Et c'est ce qui est sourcé dans la source fournie.

La phrase suivante défini(ssait)t ce qu'est l'islamisme : "c'est-à-dire d'individus ou d'organisations qui font le « choix conscient de [prendre ou de manipuler]2 la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique". Le fait que le lien soit mort ne signifie pas que la définition soit erronée ou que l'information ne s'y soit jamais trouvée. D'autant que c'est particulièrement neutre. Les référence 3 parle également d'islamisme.

En résumé, on définit le terrorisme islamiste en définissant le terrorisme et l'islamisme. MrButler (discuter) 15 janvier 2015 à 23:19 (CET)

ON défini ? c'est qui ON ? refnec, citnec etc... comme demandé mais reverté . Ubixman (discuter) 16 janvier 2015 à 00:00 (CET)

Article à recycler

Considérations générales sur le RI.
Premièrement, ce RI est obsolète,il se focalise sur Al-Qaïda, le Hamas, le Hezbollah les Moudjahidines et les attentats du 11 septembre 2001. Depuis la mort de Ben Laden cette organisation n'existe plus en tant vecteur du terrorisme islamiste. Elle s'est éclatée en divers mouvements tels que Al-Qaïda en Irak, devenu l’État islamique, Al-Qaïda au Maghreb islamique, Al-Qaïda dans la péninsule Arabique (AQPA), Al-Qaïda au Yémen, Boko Haram et toute une nébuleuse de groupes du même type. Ce à quoi il faut bien entendu ajouter tous les "loups solitaires" et autres terroristes formés au terrorisme jihadiste par ces organisations ou qui s'en inspirent qui sévissent ou vont sévir en Europe, notamment en France. Le Hezbollah jusqu’à son enlisement en Syrie a été actif à travers le monde contre des cibles israéliennes ou juives, le Hamas et le Jihad islamique palestinien se focalisant sur Israël. Deuxièmement, la mention que « leurs ^[Qui ?] actions ^{[Lesquelles ?]} sont condamnées par des autorités religieuses musulmanes3,4 » est un raccourci hâtif et partiel puisqu'il n'y a pas d'autorités religieuses musulmanes globales mais des Cheikh plus ou moins influents. Par exemple qui est Cheikh Muhammad ibn Hussayn ? ref 3 (Cheikh Muhammad ibn Hussayn, Que disent les savants de l'islam sur le Terrorisme ?, éditions Anas 2004 (ISBN 9960-36-560-3). 128 pages) quant à la ref 4, lien brisé, (archive) il s'agit du Muslim Council of North America, couplée avec la mention d'une déclaration du Grand Sheikh de la mosquée al-Azhar du Caire, qui effectivement condamne le terrorisme contre les civils innocents mais déclare aussi: que le « jihad was legitimate self-defence against injustice and oppression.  » Bref, il y a pas mal de nuances et il faut les clarifier.
Troisièmement, la phrase « Les attentats du 11 septembre 2001{..} sont l'événement emblématique du terrorisme islamiste. » n'est pas foncièrement fausse, mais elle n'est pas sourcée et depuis le terrorisme islamiste est un phénomène qui dépasse cet événement ponctuel.
Par conséquent, je propose une refonte de l'article afin de réécrire et d'actualiser son contenu et donc le RI. Ubixman (discuter) 15 janvier 2015 à 23:25 (CET)

Non. Tu n'as rien à supprimer de ton propre chef. Tu dois obtenir un consensus.

Je constate que les 6 mois de blocage ne t'ont été en rien bénéfiques. MrButler (discuter) 15 janvier 2015 à 23:27 (CET)

L'idéal serait de faire un brouillon sur une page de travail. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2015 à 23:37 (CET)

Tout à fait d'accord. MrButler (discuter) 15 janvier 2015 à 23:41 (CET)

Salut JJG, suites aux reverts, y compris de modèles de contestation de MrButler et sa RA sur ma reformulation du 13 janvier que ni lui ni  Lylvic : n'ont contesté. Accepterais-tu de conduire une médiation ? Ubixman (discuter) 15 janvier 2015 à 23:51 (CET)

 Ubixman : je n'ai pas la patience de conduire une médiation. Je veux bien, par contre, donner mon avis de simple lecteur sur un éventuel brouillon. Travailler une nouvelle version de l'article sur une page perso - avec la collaboration d'autres contributeurs - me semble être la meilleure manière d'obtenir - si tout se passe bien - une version à peu près consensuelle, tout en évitant les guerres de revert sur l'article. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 15 janvier 2015 à 23:55 (CET)

Ok, pour le moment la discussion porte sur ce qui est en ligne dans l'intro et que je conteste. Peux-tu donner ton avis, c'est sur ces points que je souhaite ta participation, si on avance on verra ensuite pour la refonte. Merci Ubixman (discuter) 16 janvier 2015 à 00:05 (CET)

P.S. JJG, j'ai aussi demandé des avis sur le bistro pour faciliter l'obtention d'un consensus histoire que tu ne sois pas tout seul Ubixman (discuter) 16 janvier 2015 à 00:26 (CET) .

Je conseillerais pour ma part de créer une page du type Terrorisme islamiste/Brouillon et d'avancer point par point. Je recommande aussi de s'appuyer autant que possible sur des livres, dont beaucoup - j'ai recommandé plus bas "Djihad" de Gilles Kepel pour les origines du phénomène, mais "Histoire du Terrorisme, de l'Antiquité à Al Qaida", de Gérard Chaliand, me vient aussi immédiatement à l'esprit - sont disponibles dans les médiathèques. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2015 à 10:41 (CET)

Sections manquantes

• Attentats de janvier 2015 en France
• Mention du phénomène du retour des jihadistes européens de Syrie et d'Irak, voir Le directeur d'Europol a estimé mardi qu'entre 3000 et 5000 Européens sont partis faire le jihad dans des pays comme la Syrie, qui pourraient représenter une menace de retour chez eux.
• Historique récent du terrorisme islamiste.
• Mention des organisations terroristes islamistes actives. Un exemple Aqpa [11]

Ubixman (discuter) 16 janvier 2015 à 00:39 (CET)

Pour l'historique, si tu comptes une fois encore faire une énumération exhaustive de tous les attentats terroristes se revendiquant de l'islamisme, tu nous feras gagner du temps à tous en créant Liste des attentats terroristes islamistes où les sources de presse sont acceptables même si elles ne démontrent pas la notoriété des attentats listés, au contraire d'une source secondaire qui les listeraient. MrButler (discuter) 16 janvier 2015 à 08:07 (CET)

Il faut parler de tout ça, mais je ne sais pas si tous les attentats méritent une section à part. Un historique récent est bien sûr indispensable, avec les analyses récentes sur l'évolution du terrorisme islamique, et la montée en force de l'État islamique, avec ce que cela implique d'évolution par rapport à Al-Qaida. En faisant une simple recherche google, on trouve facilement des analyses destinées au grand public comme celles de Gilles Kepel ou d'Alain Bauer : l'idéal serait à mon avis de les croiser avec des articles de fond. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2015 à 10:24 (CET)

Bonjour. Je ne suis pas favorable à une section sur les attentats terroristes, la section exemples me parait suffisante, et étoffable, mais la recherche de exhaustivité (même parmi les attentats "notables") me parait absurde (y compris sous la forme d'un article). Une section sur les attentats de janvier 2015 en France n'a pas à être fait car il y a tout un article dessus : un lien interne suffit. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 janvier 2015 à 20:45 (CET)

Salut, je suis d'accord ce que je voulais dire est que si on parle des attentats du 11 septembre on peut aussi parler ce ceux-là pas nécessairement dans une section dédiée mais une section de synthèse des attentats les plus marquants avec renvoi vers les articles détaillés puisque pour cet exemple précis l'impact et la notoriété n'est pas moindre que pour les attentats du 11 sept ce qui à mon avis justifierait aussi une mention dans l'intro, d’où l’intérêt de cette section de synthèse Ubixman (discuter) 17 janvier 2015 à 21:04 (CET)

Articles de fond

• The roots of Islamic terrorism (The New York Times) de Phillip Blond et Adrian Pabst Ubixman (discuter) 16 janvier 2015 à 00:47 (CET)
• De septembre 2001 à septembre 2014 : l'inquiétante expansion du terrorisme islamique (Le Figaro) de Antoine Basbous. Ubixman (discuter) 16 janvier 2015 à 01:00 (CET)
• Le terrorisme islamiste, un enjeu sécuritaire majeur aux caractéristiques particulières Études géostratégiques. Ubixman (discuter) 16 janvier 2015 à 01:05 (CET)

Merci.

Ce sont des articles de presse. Donc comme il t'a déjà été expliqué, ce sont des sources de faible qualité pour traiter d'un concept à moins que l'un des auteurs soit plus que journaliste et reconnu en particulier sur le sujet du terrorisme ou de l'islamisme. Il faudrait pour bien faire des sources universitaires. MrButler (discuter) 16 janvier 2015 à 08:05 (CET)

Comme je l'ai dit plus haut, les articles de ce type - fussent-ils "de presse" : on parle d'un sujet lié à l'actualité - sont utilisables pour parler de l'évolution du terrorisme islamique, à condition de s'appuyer aussi sur des sources plus spécialisées. Il n'y a pas de raison de vouer aux gémonies les articles d'actualité, même s'ils ne doivent pas être les seules sources (soit dit au passage, ce lien me semble déjà plus spécialisé, et les auteurs de l'article du New York Times semblent à première vue être des spécialistes qualifiés de l'histoire des religions : on n'est pas dans le registre du simple article d'actu à chaud)

Le livre Djihad de Gilles Kepel serait à mon avis une très bonne source francophone pour parler des origines du phénomène, même s'il est bien sûr à actualiser. Je m'étonne d'ailleurs de ne le voir cité qu'une fois dans cette page... (de mémoire, mais je me trompe peut-être, je crois même que c'est moi qui avais jadis ajouté la ref !) Au cas où Ubixman (d · c · b) ne l'aurait pas encore consulté, je ne peux que le lui conseiller pour se lancer dans un travail de fond. Il me semble qu'un gros boulot est à faire sur wikipédia fr. On devrait aussi avoir un article séparé sur le Djihadisme, qui est un actuellement une simple redirection vers Djihad. Bon courage... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 janvier 2015 à 10:24 (CET)

Salut JJG . +1 concernant Kepel et tes autres remarques sur les refs.

En ce qui concerne L'article Djihadisme, +1, puisque le terrorisme islamiste en est une des composante.

En ce qui concerne la page de brouillon pas de soucis mais je pense qu'il faudrait plusieurs participants, sauf que du point de vue méthodologique avant de se lancer dans le rédactionnel, il faudrait 1) Définir le plan de l'article, voir plus haut Sections manquantes, c'est un premier jet et si personne ne fera de propositions additionnelles j'en ferai plus tard 2) vérifier la pertinence et la validité du contenu et des refs de ce qui est déjà dans l'article. J'ai déjà soulignée un GROS problème : Terrorisme islamiste = violence politique ? Pour le moment c'est un TI et il y a toujours pas de sources centrées sur cette équivalence, uniquement une "explication" qui ne cite aucune source et ma demande de sourcer reste sans réponse. Je mets des modèles de révision mais MrButler les supprime, c'est normal, c'est permis

Sinon, il y a d'autres trucs qui clochent, par exemple:

Dans la section Critique et usage du terme:

# « La situation est alors assimilée à celle du conflit nord-irlandais, dont la différence de religion n'était qu'une composante d'une disparité culturelle, politique, économique et sociale. Il en va autrement quand ce conflit est exporté dans d'autres pays, et on connaît le propos de Raymond Barre signalant qu'un attentat parisien avait tué "non seulement des juifs, mais aussi des Français innocents", formulation critiquée de façon acerbe par Le Canard enchaîné. » » Quel rapport ? et aucune ref. Je mets un refnec.

# « Toutefois, certaines actions qualifiées de terroristes en occident y sont considérées comme de la résistance13. » 13 n'est pas une ref mais une note sans ref« Il convient de noter que sous l'occupation allemande, la Résistance n'a visé que des militaires, jamais des femmes et des enfants. Il en va de même pour les kamikazes japonais, d'où la protestation de ce peuple contre cette appellation pour les opérations-suicide palestiniennes contre des populations civiles ». Je mets un refnec.

Bref,je mets un bandeau de recyclage et je pense qu'il faut d'abord avancer point par point et régler les problèmes déjà existants avant de se lancer dans la réécriture. Cdlt. Ubixman (discuter) 17 janvier 2015 à 20:29 (CET)

Hezbollah organisation terroriste islamiste ?

Le Hezbollah est une organisation terroriste chiite pas islamiste qui elles sont sunnites et salafistes, et ils sont en guerre en Syrie ! c'est donc HS pour cet article. Ubixman (discuter) 17 janvier 2015 à 20:29 (CET)

Bonjour. Les terroristes chiites ne sont pas islamistes ? Je suis étonné, il y a des sources ? Par ailleurs, un pb soulevé par Ubixman est intéressant : l'usage du mot "islamique" tel que défini dans l'article source (qui résume des livres, quand même) n'est peut-être pas prolongeable au contexte du "terrorisme", en tout cas les auteurs ne le font pas, donc on doit trouver au moins une source qui s'essaie à une définition du "terrorisme islamique". Cordialement. Lylvic (discuter) 17 janvier 2015 à 21:09 (CET)

Normalement on peut sourcer ce qui est pas ce qui n'est pas, tu as fait une recherche associant Hezbollah et terrorisme islamiste ? Si le Hezbollah/Iran et l'EI partageraient la même doctrine pourquoi se font-ils la guerre en Syrie et en Irak ?

Fawaz Gerges (en), spécialiste du Moyen-Orient considère que « la division entre les musulmans chiites et sunnites est aussi profonde et aussi large que les lignes de fracture entre les Arabes et les Israéliens »[12]

Sinon pour la définition du terrorisme islamiste il y a effectivement un problème serieux à résoudre, c'est exactement par là que j'avais commencé. Je vais développer plus bas. Ubixman (discuter) 17 janvier 2015 à 21:40 (CET)

1èrement : être islamique c'est se référer à l'islam, c'est le cas des chiites et des sunnites (l'article sur l'islamisme parle bien de l'Iran). Mais, même sans cela, aucun rapport entre être islamique et faire la guerre ou non à d'autres islamiques : les sunnites ne sont pas d'accord sur tout, idem pour les chiites, il n'y a d'unités que circonstancielles et de façade. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 janvier 2015 à 22:03 (CET)

« être islamique c'est se référer à l'islam »^{[réf. nécessaire]} Attention aux amalgames . L'islamisme n'est pas l'islam mais un courant fondamentaliste de celui-ci.

Sinon, sorry, pour le Hezbollah, faut sourcer que c'est une organisation terroriste islamiste. Je le souligne dans l'article. Ubixman (discuter) 17 janvier 2015 à 22:18 (CET)

Islamiste : qui fait « le choix conscient de la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique<ref name="Guazzone">Guazzone (Laura) ed. The Islamist Dilemma - The Political Role of Islamist Movements in the Contemporary Arab World, Ithaca Press, Reading, Royaume-Uni, 1995, 390 pages [http://www.monde-diplomatique.fr/1996/12/KRISTIANASEN_LEVITT/7458]</ref> » ; dans Hezbollah « Le Hezbollah (arabe : ‮حزب الله‬ ḥizbu-llāh, « Parti de Dieu »), fondé en juin 1982, mais révélé publiquement en février 1985, est un mouvement politique chiite libanais possédant une branche armée (Al-Muqawama al-Islamiyya, Résistance islamique) qui est à son origine. » et dans la source "Guazzone" on lit « Le chercheur français Olivier Roy décèle dans cette situation inextricable la raison pour laquelle les Etats islamistes, comme l’Iran, ne réussissent... » (rappel : l'Iran est chiite). Cordialement. Lylvic (discuter) 17 janvier 2015 à 22:41 (CET)

Maintenant, il faudrait se calmer un peu, ça ressemble à du Trolling votre ergotage. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 janvier 2015 à 22:44 (CET)

Ubixman n'a pas compris ce qu'était l'islamisme. Il en fait une doctrine précise de l'Islam comme s'ii y avait 1 islam et 1 islamisme. La définition est pourtant fournie et sourcée dans l'article comme rappelé ci-dessus. MrButler (discuter) 18 janvier 2015 à 06:16 (CET)

 Lylvic : ben en fait, tu as raison, le fait qu'une organisation terroriste chiite combat des organisations terroristes sunnites n'en fait pas moins une organisation terroriste islamiste. Ubixman (discuter) 18 janvier 2015 à 17:34 (CET)

Lylvic (discuter) 18 janvier 2015 à 18:27 (CET)

Le Hezbollah se réfère continuellement à l'islam et les attentats qui lui sont attribués ont été commis commis sous l'étiquette islamique. Voir Organisation du Jihad islamique. Les islamistes sunnites peuvent se tirer dans les pattes, comme Gulbuddin Hekmatyar et les Talibans en Afghanistan, ou comme aujourd'hui le Front al-Nosra et l'État islamique en Syrie, cela ne les empêche pas d'avoir une base doctrinale similaire. --Verkhana (discuter) 7 février 2015 à 15:06 (CET)

Définition du « Terrorisme islamiste »

 Lylvic :. Tu cites Laura Guazzone de la ref ( Le Monde diplo): Je la cite pour la clarté du débat.
« L’introduction de Laura Guazzone se penche particulièrement sur l’histoire et la montée de l’islamisme, qu’elle définit ainsi : « Le choix conscient de la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique. » Les universitaires islamistes approuvent cette définition, mais s’opposent à l’historisation du phénomène, qui écarte sa dimension spirituelle. Ils lui préfèrent une interprétation plus culturaliste, qui présente l’islamisme comme la conséquence nécessaire de la religion musulmane. Ils sont les tenants du « Dieu veut l’islamisme » et réfutent la prétention de l’école historisante selon laquelle « l’islamisme existe parce que l’islam le veut ». Selon Laura Guazzone, un double mécanisme est à l’oeuvre, de modernisation politique et de renaissance religieuse, signe de réaction à la modernité comme on en observe dans le christianisme ou le judaïsme. Un défi est ainsi lancé aux élites au pouvoir. Même si aucun mot d’ordre n’est clairement défini, l’idéologie islamiste se fonde sur deux convictions : la charia (la loi musulmane) et la réponse aux besoins d’un Etat musulman, afin de mettre en place une société de bons musulmans. »
De quoi parle-t-elle du terrorisme islamiste ou de l'islamisme ?.
Quelle sont les refs qui disent que = islamisme ? j'en vois pas. Il n'est pas question de terrorisme dans cette ref mais d'islamisme comme il n'y a(vait) aucune autre qui dit que terrorisme islamiste= action politique
Sinon, pourquoi citer une partie de la ref et supprimer l'autre[13], [14]  ?
Ton argument « +court, ce n'est pas un article sur l'islamisme)» dans ton premier revert est valable, mais il est valable pour l'ensemble de la ref qui est HS et n'est donc pas valable. C'est d'ailleurs mon argumentation depuis le début ==>
L'article doit se centrer spécifiquement et uniquement sur son sujet: terrorisme islamiste sur la base de sources qui traitent du terrorisme islamiste Ubixman (discuter) 17 janvier 2015 à 22:13 (CET)

On peut mettre {{référence insuffisante}}^{[source insuffisante]}, mais l'état actuel est mieux qu'un TI. Quand à impliquer les universitaires islamiques dans cette phrase qui sépare mal (il ne peut en être autrement) "islamisme" et "terrorisme", c'est faire comprendre que ces universitaires parlent aussi du terrorisme en ces termes, donc on évite les confusions très dommageables, et on fait minimaliste. Surtout, on peut considérer l'article au point mort sans (bonne) source sur le sujet complet. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 janvier 2015 à 22:29 (CET)

Ok, avant l'intro était vraiment un gros TI, tu as amélioré, mais si tu es d'accord, ce que je crois comprendre, que la source parle de l'islamisme et pas du terrorisme islamiste, il faudra la remplacer par une ref centrée sur le sujet et modifier l’énoncé en conséquence. Cdlt. Ubixman (discuter) 17 janvier 2015 à 22:46 (CET)

Comme précisé ci-dessus Ubximan, merci de faire une proposition préalable à valider en PDD avant de faire toute modification au RI. MrButler (discuter) 18 janvier 2015 à 06:12 (CET)

 MrButler :« le choix conscient de la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique<ref name="Guazzone">Guazzone (Laura) ed. The Islamist Dilemma - The Political Role of Islamist Movements in the Contemporary Arab World, Ithaca Press, Reading, Royaume-Uni, 1995, 390 pages [http://www.monde-diplomatique.fr/1996/12/KRISTIANASEN_LEVITT/7458]</ref> », plutôt que la citation proposée, car déjà il faut respecter une citation, quitte à en faire deux, et ensuite la variante n'est accessible nulle part. Cordialement.Lylvic (discuter) 18 janvier 2015 à 09:27 (CET)

Je suis d'accord que le fait qu'on n'ait plus accès à la source soit problématique. Mais il me semble important de souligner explicitement le distinguo entre islam et islamisme et également entre les différentes formes d'islamismes.

En me basant sur cet interview dans le Figaro de Anne Clémentine Larroque, je proposerais alors ceci :

Le terrorisme islamiste fait référence aux attentats, et aux autres actions de violence politique de nature terroriste perpétrées au nom de l'islamisme. Il est le fait des djihadistes, individus et organisations qui parmi les islamistes revendiquent l'usage de la violence pour mettre en place « une structure étatique où l'autorité mène une politique islamique, au sein de laquelle la « charia », la loi islamique, demeure centrale et est imposée à l'ensemble des habitants. »

MrButler (discuter) 18 janvier 2015 à 10:35 (CET)

+1. Même définition que celle donnée par Boaz Ganor (en) dans: The Counter-Terrorism Puzzle: A Guide for Decision Makers, Transaction Publishers, 2007, p. 2. Sauf que il ne parle pas de « violence politique », d'ailleurs je n'ai pas vu non plus que Clementine Laroque utilise ce terme Ubixman (discuter) 18 janvier 2015 à 17:35 (CET)

Au fait p'tite question informative, juste pour savoir, une ref pour sourcer un lien interne dans un RI ça se justifie par quelle recommandation exactement Ubixman (discuter)

En désaccord, au moins sur une partie : on ne peut pas dire que tout terrorisme islamique est en vue de mettre en place « une structure étatique où l'autorité mène une politique islamique, au sein de laquelle la « charia », la loi islamique, demeure centrale et est imposée à l'ensemble des habitants. », en effet, le pays de cette éventuelle mise en place n'est pas précisée dans la source, et, en prenant pour exemple le 11 septembre 201 et le 7 janvier 2014, avec cette citation on pourrait comprendre que l'objectif était, ou est, d'imposer une telle structure aux USA ou en France. En lisant son texte, je comprends que Mme Laroque parlait de pays tels l'Irak, la Syrie, etc, mais rien de tel n'est clairement déductible de son propos (d'autant que « Depuis la fin des années 90, le nouveau djihâd contre l'Occident, qui est devenu la raison d'être du mouvement d'Al-Qaida »). Lylvic (discuter) 18 janvier 2015 à 18:24 (CET)

J'ajoute, encore, que  MrButler :« le choix conscient de la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique<ref name="Guazzone">Guazzone (Laura) ed. The Islamist Dilemma - The Political Role of Islamist Movements in the Contemporary Arab World, Ithaca Press, Reading, Royaume-Uni, 1995, 390 pages [http://www.monde-diplomatique.fr/1996/12/KRISTIANASEN_LEVITT/7458]</ref> », plutôt que la citation actuellement en RI, car déjà il faut respecter une citation, quitte à en faire deux, et du plus la variante n'est accessible nulle part (donc une seule citation). Et pour faire mieux, on attendra d'avoir mieux. Lylvic (discuter) 19 janvier 2015 à 07:24 (CET)

Salut,

Juste pour info : je pense être l'auteur de la formulation précédente mais ça doit dater d'au moins 3 ans (?). Et elle avait fait consensus. Pour preuve, le temps depuis lequel elle est là. Donc pour moi, si elle est améliorable, elle est également acceptable. (edit: en fait cette nouvelle introduction date de plus de 4 ans : [15]).

Je n'ai jamais trouvé aucune source qui définisse "terrorisme islamiste". J'ai donc défini « terrorisme » et puis « islamiste » ce qui ne me semble pas un mal en soi. Dans les dictionnaires, c'est ainsi qu'on procède. Et je ne vois pas où serait le problème. Il n'y a aucun TI là-dedans. Et pour preuve, le consensus de l'époque.

@ Ubixman : le terrorisme est des formes que peut prendre la violence politique. C'est ainsi que les sociologues le définissent. Et c'est sourcé. Dire que le terrorisme, c'est du terrorisme, cela n'apporte rien. Cela traduit juste la charge émotive autour des actes et vise à pointer le « méchant ». C'est expliqué dans violence politique. Et c'est bien dans ce sens que c'est rédigé. De plus, l'auteure qui nous parle de l'« islamisme violent » fait d'elle-même référence à la violence à plusieurs reprises. Cela dénote que le terreur ne se traduit pas que par des attentats. Enfin, étant donné que certains de ces mouvements se revendiquent de la « résistance », que l'on l'estime légitime ou non (sans doute que non), la NdPV ne nous laisse pas d'alternatives.

@ Lylvic : à la lecture de Anne Clémentine Larroque il me semble qu'il existe plusieurs islamismes et que celui qui concerne le terrorisme est son expression la plus violente ou extrême (il y aurait, écrit-elle, des salafistes revendiquant une action pacifique~et uniquement "missionnaire") tandis que la définition fournie par Guazzone les englobe. Pour répondre à ta critique, je pense qu'en effet, le but de l'« islamisme violent » n'est pas que de promouvoir la Charia à l'étranger et dans les pays musulmans ; il y a aussi une volonté de bouter les occidentaux hors de ces pays. On pourrait donc indiquer les 2 éventuellement.

Quoi qu'il en soit, je pense que ce serait bien de faire une « proposition concrète » que ce soit pour conserver ou modifier le texte afin que l'on ne se méprenne pas sur les propositions de chacun (cfr avis de JJG également). MrButler (discuter) 19 janvier 2015 à 12:49 (CET)

Il y a deux refs spécifiques et explicites qui se recoupent dans leur énoncé de la définition du terrorisme islamiste. Laroque et Ganor. Pour le moment il y en a pas d'autres. Le terrorisme est protéiforme et chacune de ses manifestations diverge des autres, donc faut coller ET au sujet ET aux sources sur le sujet. C'est WP qui le dit. Pertinence et vérifiabilité.

S'il y a 3 ans Ceedjee (d · c · b) a fait des collages terminologiques et que ça n'a gêné personne, ça veux pas pas dire que son TI est éternel, WP se modifie et s'adapte au fur et à mesure et c'est comme ça que les articles évoluent et s’améliorent. L'islamisme est une chose, le terrorisme une autre, le terrorisme islamiste une autre. Et ce qui est expliqué dans violence politique, c'est aussi le fait de Ceedjee avec la même doc pour ref ! Donc d'une WP n'est pas une ref pour WP, de deux ce doc dont l'auteur n'a aucune notoriété que ce soit, ne parle pas comme dit et redit du sujet =====> Terrorisme islamiste,. Pas basque, pas irlandais, pas palestinien ou sioniste qui selon certains pov/refs, peuvent être définis comme des "actes de résistance"/violence politique.

Donc si tu trouves une ref sérieuse qui dit terrorisme islamiste = violence politique, pas de soucis, mais je te rappelle ce que TU as écrit : « Le terorisme islamiste n'est en effet pas = à la violence politique ». (MrButler (discuter) 15 janvier 2015 à 23:19 (CET)). Ubixman (discuter) 19 janvier 2015 à 14:52 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 MrButler :Dire « choix conscient de manipuler la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique » est un POV, même sourcé il doit être relevé comme tel, consistant à dire que certains terroristes islamistes faussent volontairement la lecture de la doctrine musulmane à des fins d'actions politiques, donc je peux dire que pour le choix qui a été fait il y a 3 ou 4 ans, mon avis a vraiment manqué. J'ai présenté déjà deux fois ma proposition concrète pour améliorer le RI. Pour le texte de Larroque, ce serait un TI que de lui faire dire ce qu'il ne dit pas clairement. Lylvic (discuter) 19 janvier 2015 à 20:35 (CET)

 Lylvic :: si on ne présentait que l'aspect manipuler, ce serait Pov. Mais justement, la phrase actuelle précise "[prendre ou de manipuler]3", pour présenter les 2 points de vue, par Npov.

Pour être sur de comprendre, ta proposition est-elle bien de conserver la version actuelle mais de retirer "[prendre ou de manipuler]3" ainsi que la source qui n'est plus accessible ? MrButler (discuter) 20 janvier 2015 à 07:19 (CET)

 MrButler :Pour bien,comprendre. Et je préfère ne pas commenter davantage ton argumentation autour des soi-disantes conditions pour que ce soit ou non un POV : c'est est un POV (point de vue), même sourcé il doit être relevé comme tel et circonstancié (c'est d'ailleurs l'avis de certains religieux). Lylvic (discuter) 20 janvier 2015 à 07:50 (CET)

 Lylvic :

La NdPV consiste à donner tous les points de vue avec leur poids respectif sans en favoriser aucun.

Le point de vue selon lequel l'islamisme serait une conséquence directe et inévitable de l'islam est un point de vue (un pov ; il n'y a rien de péjoratif là-dedans).

Mais il y a d'autres pov's sur la question.

Et donc, imposer celui-là, sans nuance est donc une infraction à la NdPV.

Ainsi, à la question de savoir ce qu'est l'islamisme, Anne-Clémentine Larroque écrit :

Sur le sujet, les amalgames sont quotidiens, c'est une thématique complexe qu'on a tendance à vouloir désespérément rendre simple. Il convient avant tout de distinguer islam, islamisme et islamisme radical ou violent, terminologies très souvent confondues dans le débat public. [ce que ta proposition ne respecte pas]

* L'islam correspond à la religion monothéiste numériquement la plus importante au monde aujourd'hui, mais chronologiquement la dernière apparue après le judaïsme et le christianisme. Les Sunnites sont majoritaires et se placent à côté des Chiites, branche minoritaire.

* L' «islamisme» est la dénomination occidentale d'un «réveil de l'islam» au moment de la Modernité occidentale. C'est une idéologie politico-sociale qui a un ressort religieux, né au XIXème siècle en réaction à la Modernité qui a touché le monde musulman, via la colonisation. On oppose systématiquement l'islamisme au progrès, alors que cette idéologie n'est pas anti-moderne au départ. Au contraire les réformistes Muhammad Abduh et Jamal Afghani, pères du réformisme islamiste au XIXème siècle, prônent une réinstauration de l'islam dans les sociétés musulmanes tout à fait compatibles avec les valeurs modernes. Finalement, l'islamisme s'inscrit parmi les grandes idéologies (socialisme, libéralisme, marxisme) nées au XIXe siècle.

* En revanche l'islamisme radical ou islamisme violent est une des formes que prend l'islamisme (qui peut aussi s'incarner dans des mouvements pacifiques de prédications qui refusent la violence). Les salafistes prédicateurs barbus que l'on voit dans certains quartiers sont loin de tous prôner le djihad armé! A certains égards on pourrait les comparer aux ordres mendiants dans la Chrétienté car leur vocation est uniquement missionnaire.

Finalement, il y aurait trois familles d'islamismes: l'islamisme missionnaire, l'islamisme politique et l'islamisme violent ou djihâdisme, que vous nommez islamisme «radical».

Ma proposition intègre ces nuances. La tienne, en retirant les éléments que j'ai rajoutés, et pour autant que je la comprenne, non. MrButler (discuter) 20 janvier 2015 à 08:39 (CET)

Le RI en cours ne respecte pas la source accessible ; d'autres POV possibles (au sujet du "terrorisme islamique", sujet de l'article) et seraient à sourcer. Le RI actuel n'intègre guère de nuance (et "manipuler" n'est visible nulle part) et j'ai contesté la partie "pour mettre en place « une structure étatique où l'autorité mène une politique islamique, au sein de laquelle la « charia », la loi islamique, demeure centrale et est imposée à l'ensemble des habitants", le reste serait admissible si Larroque en disant des choses tellement nuancées n'était pas finalement contradictoire en parlant du Djihadisme (le Djihadisme n'est pas une mouvance violente par définition : « Les salafistes prédicateurs barbus que l'on voit dans certains quartiers sont loin de tous prôner le djihad armé ! A certains égards on pourrait les comparer aux ordres mendiants dans la Chrétienté car leur vocation est uniquement missionnaire. »).

Je propose : Le terrorisme islamiste (parfois appelé terrorisme islamique) fait référence aux attentats, et aux autres actions de violence politique qualifiables de terroristes, qui sont le fait de djihadistes (individus ou organisations qui font le « choix conscient de la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique ») ayant choisi l'action armée.

Lylvic (discuter) 20 janvier 2015 à 09:07 (CET)

Ma proposition rejoint celle de Lylvic avec deux modifications:

Le terrorisme islamiste (parfois appelé terrorisme islamique) fait référence aux attentats, et aux autres actions de violence politique qualifiables de terroristes, qui sont le fait de djihadistes (individus ou organisations qui font le « choix conscient de la doctrine musulmane comme guide pour le militantisme religieux et l’action politique ») ayant choisi l'action armée. Ubixman (discuter) 20 janvier 2015 à 12:10 (CET)

Cette source (dont l'auteur a été fourni par Ubixman) définit le concept global de terrorisme islamiste : [16]. On pourrait peut-être remplacer les citations de Larroque et Guazzone par une de cet article (page 29 de l'article ; 19eme du pdf) ? MrButler (discuter) 20 janvier 2015 à 18:15 (CET)

La phrase que j'ai mis entre guillemets est sourcée par <ref name="Guazzone">Guazzone (Laura) ed. The Islamist Dilemma - The Political Role of Islamist Movements in the Contemporary Arab World, Ithaca Press, Reading, Royaume-Uni, 1995, 390 pages [http://www.monde-diplomatique.fr/1996/12/KRISTIANASEN_LEVITT/7458]</ref>, source déjà présente dans l'article. Je n'ai pas cru bon de le souligner encore une fois dans cette PdD.

Tu as raison, il y a du bon dans ce pdf et l'auteur est connu (en:Boaz Ganor), je relève en particulier, p29 (en effet) : « the main threat is that of radical Islamic terrorism primarily aimed at promoting a radical religious world view. Such groups are motivated by what they perceive as a divine command[...]. Hoffman stresses that while religion was an inseparable componentof many terrorist organizations in the past, the dominant motivation for their actions was political rather than religious. This is not the case with Al-Qaeda and other radical Islamic organizations today. For them, religion is the most important component defining their activities, ideology, characteristics, and recruitment methods ».

Ca évite la discussion casuistique sur les distinguo religieux qui peuvent paraitre secondaire. Toutefois, il faut un peu parler qlq part de ces subtilités. Il faudrait aussi savoir de quel livre/rapport est tiré cet extrait. Lylvic (discuter) 20 janvier 2015 à 18:42 (CET)

Cet article est tiré de :

D. Weisburd et al., To Protect and To Serve: Policy in an Age of Terrorism, Springer Science, 2009.

MrButler (discuter) 21 janvier 2015 à 06:46 (CET)

Evitons le TI et la guerre d'édition

 MrButler :J'ai déjà justifié plusieurs fois la modif que je viens de refaire :« le choix conscient de la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique<ref name="Guazzone">Guazzone (Laura) ed. The Islamist Dilemma - The Political Role of Islamist Movements in the Contemporary Arab World, Ithaca Press, Reading, Royaume-Uni, 1995, 390 pages [http://www.monde-diplomatique.fr/1996/12/KRISTIANASEN_LEVITT/7458]</ref> », plutôt que la citation actuellement en RI, car déjà il faut respecter une citation, quitte à en faire deux, et du plus la variante n'est accessible nulle part (donc une seule citation à écrire). L'ancienne version est un POV : dire « choix conscient de manipuler la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique » est un POV, même s'il était sourcé il doit être relevé comme tel, consistant à dire que certains terroristes islamistes faussent volontairement la lecture de la doctrine musulmane à des fins d'actions politiques, donc je peux dire que pour le choix qui a été fait il y a 3 ou 4 ans, mon avis a vraiment manqué. Ce que je propose est nettement mieux, et pour faire mieux encore, on attendra d'avoir mieux. Lylvic (discuter) 21 janvier 2015 à 07:23 (CET)

Et j'ai répondu sur la NdPV...

Trouvons un consensus, puis introduisons la version consensuelle.

MrButler (discuter) 21 janvier 2015 à 08:25 (CET)

Ta réponse est absurde : on ne met pas un POV flagrant en RI, sans le déclarer comme tel (et présenté comme une variation d'un propos neutre, voir consensuel), et aujourd'hui sans source accessible. Lylvic (discuter) 21 janvier 2015 à 08:30 (CET)

Le fait que l'islamisme est une manipulation de l'Islam a des fins politiques n'est pas POV flagrant. C'est un PdV comme un autre, bien répandu et rappelé par Laffargue.

Dans un RI, on met l'ensemble des PdV's (des Pov) sur un sujet pour respecter la NdPV.

De toute manière, tout ce que je demande est le respect des principes de fonctionnement et une proposition consensuelle.

Ton RI ne me satisfait pas car la citation fait un amalgame en estimant que l'Islam mène d'office à l'Islamisme qui lui même mène au terrorisme. Cela ne me satisfait bien évidemment pas et cela ne satisferait personne.

Voici une autre source sur le fait que l'islamisme serait un dévoiement de l'Islam : [17]. Et Taguieff n'est pas connu pour faire des compromis sur le sujet.

MrButler (discuter) 21 janvier 2015 à 17:27 (CET)

"il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, en les attribuant à leurs auteurs, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre." Et bien sourcez (dans le RI) maintenant. Quand à ta critique « estimant que l'Islam mène d'office à l'Islamisme qui lui même mène au terrorisme », elle est valable pour la version précédente aussi, c'est pourquoi, j'avais proposé plus haut :

"Le terrorisme islamiste (parfois appelé terrorisme islamique) fait référence aux attentats, et aux autres actions de violence politique qualifiables de terroristes, qui sont le fait de djihadistes (individus ou organisations qui font le « choix conscient de la doctrine musulmane comme guide pour l’action politique ») ayant choisi l'action armée.

Lylvic (discuter) 21 janvier 2015 à 18:38 (CET)

 D’accord avec les 2 modifs comme dit dans mon message du 20 janvier 2015 à 12:10. Ubixman (discuter) 21 janvier 2015 à 18:44 (CET)

Résumé Introductif

Bonjour. Comme indiqué dans une discussion au dessus, dans [18]. il y a du bon et l'auteur est connu (en:Boaz Ganor). Le passage p29 « the main threat is that of radical Islamic terrorism primarily aimed at promoting a radical religious world view. Such groups are motivated by what they perceive as a divine command[...]. Hoffman stresses that while religion was an inseparable componentof many terrorist organizations in the past, the dominant motivation for their actions was political rather than religious. This is not the case with Al-Qaeda and other radical Islamic organizations today. For them, religion is the most important component defining their activities, ideology, characteristics, and recruitment methods » mérite, à mon avis, d'être traduit et introduit (peut-être pas tel quel) dans le RI. D'accord ou pas ? Et si oui, qui se charge de faire une bonne traduction ? (je préfère déléguer cela...). Cordialement. Lylvic (discuter) 23 janvier 2015 à 08:10 (CET)

Salut, + 1 pour inclure ce passage dans l'intro. Pas de soucis pour la traduction, je la posterai demain soir. @+ Ubixman (discuter) 23 janvier 2015 à 08:51 (CET)

, « La menace principale est que le terrorisme radical islamiste vise à promouvoir une vision religieuse radicale du monde. De telles organisations sont motivées parce qu’elles perçoivent comme un commandement divin. Hoffman estime que bien que la religion est une composante inséparable de nombreuses organisations terroristes par le passé, la motivation dominante pour leurs actions étaient plutôt politiques que religieuses. Tel n'est pas le cas de nos jours avec Al-Qaïda et d'autres organisations islamistes radicales. pour elles, la religion est la composante la plus importante qui défini leurs activités, idéologie, caractéristiques et méthodes de recrutement. »

Btw, cette définition est largement suffisante pour justifier la suppression de de "violence politique qualifiables" et de la ref qui va avec et qui n'a rien à voir avec le sujet, terrorisme islamiste, et franchement entre l'inconnu Struye de Swielande et Boaz Ganor (en), il y a pas photo pour l'expertise et la notoriété. Ubixman (discuter) 23 janvier 2015 à 12:33 (CET)

Mise en forme
Salut Lylvic je crois que tu as produit tout ce qu'il faut pour l'intro. Je propose ceci comme mef.
L'intro sans refs, convention WP:
Le terrorisme islamiste (parfois appelé terrorisme islamique) fait référence aux attentats, et aux autres actions qualifiables de terroristes, qui sont le fait de djihadistes (individus ou organisations qui font le « choix conscient de la doctrine musulmane comme guide pour le militantisme religieux et l’action politique ») ayant choisi l'action armé.
Section Definitions Selon Boaz Ganor (en) « le terrorisme radical islamiste vise à promouvoir une vision religieuse radicale du monde [,] de telles organisations sont motivées par ce qu’elles perçoivent comme un commandement divin2 ». Bien que, dans sa définition religieuse, le djihad ne soit pas spécialement lié à la politique ni à la violence3, au début du XXIe siècle il est facilement associé à la violence politique exercée en son nom3,4,5 dont un des buts serait de « contraindre [des Etats] à un retour aux lois de Dieu et à la société prophétique de l’islam originel [...] à épurer l’ordre politique en place6 ».

Des organisations comme Al-Qaïda et L'Etat islamique se positionnent clairement dans le contexte islamique et revendiquent pratiquer le djihad7 bien que leurs actions soient condamnées par des autorités religieuses musulmanes8,9. D'autres organisations islamistes comme le Hamas et le Hezbollah dans le contexte du conflit israélo-palestinien ou les Moudjahidines lors de la Première Guerre d'Afghanistan, qualifient leurs opérations de « résistance » contre « une force d'occupation ».

Les attentats du 11 septembre 2001 perpétrés par Al-Qaïda et qui ont fait près de 3 000 morts10 sont l'événement emblématique du terrorisme islamiste. En Europe, les attentats de janvier 2015 en France ont marqué un tournant majeur (ou quelque chose dans ce genre là)

Ubixman (discuter) 26 janvier 2015 à 17:11 (CET)

Une section "définitions" ? Je verrais plutôt "Usages et critiques des termes". Quand à savoir si "les attentats de janvier 2015 en France ont marqué un tournant majeur", on attendra des sources, et de préférence pas chaudes-bouillantes. Lylvic (discuter) 26 janvier 2015 à 18:57 (CET)

suppression de référence

Bonjour Ubixman. Contrairement à ce que tu indiques, ce n'est pas un auto-sourçage de wp, c'est un lien extérieur vers un texte écrit par un auteur qui a son article dans wp, d'où la présence (aussi) du lien interne vers son article. Cordialement. Lylvic (discuter) 22 janvier 2015 à 20:04 (CET)

Salut Lylvic voici la ref que j'ai revertè et qui est de nouveau en ligne:

[...] terrorisme, [...]

cette ref est accolée au lien interne qui pointe vers l'article terrorisme, elle est donc censée sourcer le terme terrorisme, je n'ai jamais vu sur WP qu'on source un lien interne vers un article de WP. Sinon ce serait sympa que tu me donnes un exemple

L'auteur de la ref, un illustre inconnu, Tanguy Struye de Swielande n'a pas d'article sur WP vu que c'est un lien rouge.

Sorry, je comprends pas du tout tes justificatifs de ton revert.

@+ Ubixman (discuter) 22 janvier 2015 à 22:20 (CET)

Tu n'as pas complètement tord, cette référence irait mieux sur le mot "attribuées" car ce texte publié dans le RMES (http://www.rmes.be/) parle surtout de la difficulté de définir le terrorisme et du lien entre terrorisme et violence politique ("Notre premier souci est par conséquent de différencier le terrorisme d’autres formes de violence politique, la guérilla notamment. Le concept de terrorisme n’est pas synonyme de violence politique, la terreur n’en étant qu’une forme particulière.", etc) : le pb est assez important pour mériter une source donnant une analyse nuancé de ce qui est attribuable ou non au terrorisme, sinon une formulation soulignant ce pb est envisageable. L'auteur n'est pas connu, c'est vrai, on peut enlever son lien rouge. Qu'en penses-tu ? Cordialement. Lylvic (discuter) 22 janvier 2015 à 23:48 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec ton déplacement et maintien de la ref. J'ai déjà souligné plus haut plusieurs fois que ce doc ne mentionne pas le terrorisme islamiste et il y a pas de sources y compris celle-là qui qualifient le terrorisme islamiste de "violence politique".

En plus la notoriété de Struye de Swielande est nulle ==> source non liée + auteur qui ne répond pas aux critères de notoriété de WP. Ce que je souligne dans l'article. Ubixman (discuter) 23 janvier 2015 à 10:04 (CET)

Je ne comprends pas bien l'importance ni le sens que tu attribues à "violence politique", pas grave, on trouvera bien qlq références étoffant le RI actuel, à commencer par la citation dont on parle au dessus. Cordialement. Lylvic (discuter) 23 janvier 2015 à 21:01 (CET)

En dehors du fait que le terrorisme fait de la politique par la violence, deux sources notables lient explicitement "violence politique" et "Djihadisme" : Ce courant use de la violence politique contre les Etats afin de les contraindre à « un retour aux lois de Dieu et à la société prophétique de l’islam originel », par une enseignante de Science-Po ; Comme beaucoup de choses, le djihadisme est mondialisé. Cette forme particulièrement barbare de violence politique, que pratiquent Al-Qaida et ses émules, frappe dans le monde entier., éditorial du Monde. Cordialement.Lylvic (discuter) 24 janvier 2015 à 21:25 (CET)

+1 : Le terrorisme ou extrémisme fait référence aux attentats, et aux autres actions de violence politique attribuées aux terroristes., sur http://www.canalfrance.info/. Lylvic (discuter) 24 janvier 2015 à 21:35 (CET)

Ok, pas de soucis maintenant, tu as bien bossé et ta reformulation bonne Ubixman (discuter) 26 janvier 2015 à 17:13 (CET)

CanalFrance

La référence :

• Le terrorisme ou extrémisme fait référence aux attentats, et aux autres actions de violence politique attribuées aux terroristes. [archive], article du 21 janvier 2015, sur http://www.canalfrance.info/ [archive].

est une référence circulaire. Ils ont repris le RI de wikipédia d'il y a quelques mois qu'ils ont synthétisés mais cette source est non fiable puisque se référençant à wp (sans l'écrire en plus). De toute manière, dans l'absolu, elle ne l'est pas non plus (aucune notoriété sur le sujet). MrButler (discuter) 2 février 2015 à 08:42 (CET)

Tu as raison.Lylvic (discuter) 2 février 2015 à 14:29 (CET)

Selon...

Dans le RI, on indique : Selon Boaz Ganor (en), « le terrorisme (...)

L'usage du Selon X laisse entendre qu'il pourrait y avoir d'autres nuances ou d'autres définitions. La vision de Ganor me semble non controversée. Pour ne pas non plus qu'on puisse penser qu'on donne une importance particulière à cet auteur sur le sujet, je proposerais de retirer les mots : Selon Boaz Ganor (en)

(edit). Je proposerais même de paraphraser pour éviter les guillemets...

le terrorisme de l'islamisme radical vise à promouvoir une vision religieuse radicale du monde [;] de telles organisations sont motivées par ce qu’elles perçoivent comme un commandement divin

deviendrait :

L'objectif visé par le terrorisme islamiste est la promotion d'une vision religieuse et radicale du monde et les organisations qui l'utilisent le perçoivent comme un commandement divin

MrButler (discuter) 14 février 2015 à 11:01 (CET)

En l’absence d'autre source solide, l'une ou l'autre présentation me parait correcte. Ce qui me gène dans cette phrase de Ganor, en dehors du fait qu'il s'agit plus d'éléments de langage que d'une analyse pertinente, c'est qu'elle ne parle pas du rôle de la violence. En attendant, pourquoi pas ta version. Cordialement. Lylvic (discuter) 15 février 2015 à 09:22 (CET)

 Lylvic : J'avais totalement perdu de vue cette discussion. Je vais procéder au changement. Je suis d'accord que la référence à la violence serait meilleure mais il nous manque des sources fiables sur ce sujet. MrButler (discuter) 17 août 2015 à 20:08 (CEST)

Le suicide et l'Islam

J'ai retiré du chapitre "Condamnation du terrorisme dans le monde arabe" la phrase suivante :

• le suicide, clairement condamné dans le Coran (Cor. IV, Les femmes : 28-29) : « ne vous donnez pas la mort ».

En effet, la référence (Cor. IV, Les femmes : 28-29) interdit de s'entretuer mais ne concerne pas le suicide. Voir à ce sujet les traduction anglaises de ce verset en http://quran.com/4/29 :

• Sahih International: O you who have believed, do not consume one another's wealth unjustly but only [in lawful] business by mutual consent. And do not kill yourselves [or one another]. Indeed, Allah is to you ever Merciful.
• Muhsin Khan: O you who believe! Eat not up your property among yourselves unjustly except it be a trade amongst you, by mutual consent. And do not kill yourselves (nor kill one another). Surely, Allah is Most Merciful to you.
• Pickthall: O ye who believe! Squander not your wealth among yourselves in vanity, except it be a trade by mutual consent, and kill not one another. Lo! Allah is ever Merciful unto you.
• Shakir: O you who believe! do not devour your property among yourselves falsely, except that it be trading by your mutual consent; and do not kill your people; surely Allah is Merciful to you.
• Dr. Ghali: O you who have believed, do not eat (up) your riches among you untruthfully, except there be commerce by your mutual consent. And do not kill yourselves (i.e. kill one another). Surely Allah has been Ever-Merciful to you.

--Deselliers (discuter) 27 février 2015 à 12:43 (CET)

Fusion de Takfirisme et Terrorisme islamiste

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Takfirisme et Terrorisme islamiste traitent du même sujet. Voir également Djihadisme.

Tous les terroristes islamistes, qui se battent au nom du djihad, sont des takfiristes. Bref, il est inutile d'avoir plusieurs articles sur le même sujet. --OuardaB (discuter) 1 mars 2015 à 04:14 (CET)

1. Contre fort Les articles portent sur des sujets clairement différents. Orel'jan (discuter) 1 mars 2015 à 04:53 (CET)

   Pourriez-vous, s'il vous plait, argumenter et expliquer aux autres contributeurs en quoi les sujets sont si différents. N'oubliez pas que Wikipédia est un projet d'encyclopédie collaboratif. Vous devez aider les autres contributeurs, qui n'ont pas votre science, à y voir plus clair.--OuardaB (discuter) 1 mars 2015 à 07:22 (CET)

   Je réponds pour Orel'Jan. Les adeptes du « takfirisme » prônent des valeurs qui sont une forme de « terrorisme islamiste » mais le « terrorisme islamiste » est une notion plus large. Par ex, le Hamas, l'EI et les Talibans pratiquent le terrorisme au nom de l'Islam mais aucun ne se revendique du takfirisme. MrButler (discuter) 1 mars 2015 à 11:22 (CET)

   redite de votre PdD : le takfirisme serait né en Égypte dans les années 60, le salafisme djihadiste, en Afghanistan dans les années 80. Orel'jan (discuter) 1 mars 2015 à 12:04 (CET)

2. Contre en accord avec l'explication de MrButler -- Sebk ^(discuter) 1 mars 2015 à 11:51 (CET)
3. Contre fort Tous les mouvements dits « terroristes islamistes » ne sont pas takfiristes. Tan Khaerr (discuter) 1 mars 2015 à 12:58 (CET)
4. Contre cette proposition me parait absurde. Takfirisme et Terrorisme islamiste ont en commun la violence et l'Islam, mais l'un n'inclut pas l'autre. Cordialement. Lylvic (discuter) 1 mars 2015 à 13:11 (CET)
5. Contre demande de fusion reposant sur un faux syllogisme. Celette (discuter) 1 mars 2015 à 19:08 (CET)

Fusion avandonnée. Borvan53 (discuter) 5 mars 2015 à 22:27 (CET)

Le takfirisme, au sens de l'article Wiki, désigne un groupuscule qui a existé en Egypte dans les années 1960 mais dont aucun mouvement actuel ne se réclame. Il n'y a absolument pas lieu de fusionner, c'est clair. Mais il serait peut-être utile d'ajouter que "takfirisme" est souvent employé aujourd'hui entre musulmans, comme qualification négative, dans le registre de la propagande et de l'injure politique. Ce qui explique des confusions comme celle de OuardaB. --Verkhana (discuter) 14 mars 2015 à 11:58 (CET)

Ceci explique cela... Intéressant.

Aurais-tu une source pour valider cela ?

MrButler (discuter) 14 mars 2015 à 17:48 (CET)

Le terme est couramment employé sur les sites d'Al-Manar et de l'IRIB, mais les articles ne restent pas longtemps en ligne. Egalement sur El Watan, Al Monitor(en), etc. Je vais voir si je trouve une source universitaire plus durable. --Verkhana (discuter) 14 mars 2015 à 20:17 (CET)

sacrifice

Dans l'article, on peut lire «L'acte de sacrifice en tant qu'acte de guerre est commun à diverses civilisations, comme les kamikazes japonais faisant don de leur vie pour abattre l'ennemi.»

Ceci ne me semble pas neutre: cela semble indiquer d'une part que le suicide est un sacrifice, et d'autre part que la civilisation liée à l'islam pratiquerait le suicide. Il me semble qu'il faudrait au minimum le sourcer... D'après certains chercheur, l'emploi du terme kamikaze montrerait au contraire que cette technique est spécifique au Japon.

Je pense donc qu'il faudrait rajouter une balise ref nec en ce sens. 86.67.202.222 (discuter) 17 août 2015 à 19:49 (CEST)

WP:N'hésitez pas Lylvic (discuter) 17 août 2015 à 19:57 (CEST)

N'hésitez pas mais l'usage du terme « kamikaze », et sa préférence dans la presse francophone, pour parler des attentats suicides est par exemple sourcé par Jérôme Bourdon, Le récit impossible : le conflit israélo-palestinien et les médias, p.74. MrButler (discuter) 17 août 2015 à 20:05 (CEST)

tactique

Dans l'article, on peut lire «Apparue lors de la guerre civile libanaise, la tactique des attentats-suicides est utilisée en particulier par l'Organisation du Jihad islamique à l'encontre de cibles militaires (attentats du 23 octobre 1983 à Beyrouth, etc.).»

Je ne suis pas sur qu'il s'agisse d'une tactique. En quoi serait-ce une tactique. Il s'agit plus vraisemblablement d'une technique. Le terme attentat-suicide est douteux, mais il est vrai que tout le monde utilise cette malheureuse dénomination. Par contre le pluriel d'attentat suicide est-il correct, car en fin de compte, s'il y a suicide, il n'y en a qu'un seul... 86.67.202.222 (discuter) 17 août 2015 à 19:49 (CEST)

Et un ramasse-miette ramasse plus d'une miette. Cordialement. Lylvic (discuter) 17 août 2015 à 19:59 (CEST)

Question du terrorisme dans l'islam

Les sources cités dans ce passage ne sont que des anecdotes liées aux attentats de Charlie Hebdo, aucune de ces sources ne traite de la question du terrorisme en islam, aucun spécialiste n'est cité. Ce passage irait mieux dans l'article des attentats de Charlie Hebdo plutôt que dans cette section qui vise la question du terrorisme en islam. --Tecomu (discuter) 22 février 2017 à 15:25 (CET)

Ce passage n'est pas qu'anecdotique et montre que dans une partie de la population musulmane il existe à tout le moins une certaine ambiguïté par rapports aux attentats menés "au nom de l'islam ou de sa défense". A ce titre il convient de conserver ce passage que je rétablis en attendant qu'un accord soit trouvé. --Lebob (discuter) 22 février 2017 à 15:47 (CET)

Bonjour  Tecomu, je rejoins la position de Lebob. Je préciserais que cet article ne traite pas du terrorisme en islam (en terre d´islam ?), mais du terrorisme islamiste, ce qui est différent. Ce passage comme le révèle une lecture attentive de ce chapitre illustre le sujet traité par celui-ci qui aborde la question s´il existe « une séparation totalement étanche entre l'islam extrêmiste et le reste des musulmans », les réactions ayant eu lieu après l'attentat contre Charlie Hebdo, fournissant un exemple concret concernant cette problématique. Ces informations sont ici pertinentes et bien sourcées. Elles doivent probablement exister dans l'article des attentats de Charlie Hebdo, mais ne font pas doublon. Cordialement --Thontep (d) 22 février 2017 à 15:52 (CET)

Le titre du chapitre (terrorisme et islam) implique la perspective de la religion musulmane vis-à-vis du terrorisme, il convient donc tout d'abord de citer l'avis majoritaire des spécialistes traitant de cette question. Faire passer des avis minoritaires comme standard contrevient aux règles de Wikipédia WP:PROP :

• si un point de vue n'est partagé que par une minorité minuscule, il n'a pas sa place dans Wikipédia (sauf peut-être dans un article annexe), qu'il soit vrai ou non et qu'un participant puisse le prouver ou non.

--Tecomu (discuter) 22 février 2017 à 18:24 (CET)

Le paragraphe que vous avez supprimé ne contenait pas d'analyses mais faisait état de faits constatés à la suite de l'attentat contre Charlie Hebdo et qui illustrent ce qui est expliqué dans les paragraphes précédents. Il ne s'agit donc pas d'un « point de vue qui n'est partagé que par une minorité minuscule ». Par ailleurs, le titre du chapitre n'implique pas seulement « la perspective de la religion musulmane vis-à-vis du terrorisme » (ce qui ne veut pas dire grand chose, une religion n'ayant pas d'autre point de vue que celui de ceux qui la pratiquent) mais aussi le lien revendiqué par certains terroristes avec leur religion. --Lebob (discuter) 22 février 2017 à 18:42 (CET)

 Erik Bovin, pourriez-vous venir en page de discussion expliquer la pose de ce bandeau de neutralité, ainsi que le ^[Quoi ?] et ^{[source insuffisante]}? Merci. Cordialement --Thontep (d) 22 février 2017 à 18:52 (CET)

« établir une séparation totalement étanche entre l'islam extrêmiste et le reste des musulmans » est une formulation bien maladroite et le paragraphe est très insuffisamment sourcé (on parle de « l'ensemble des spécialistes de l'islam » et un seul spécialiste est invoqué, qui ne parle pas pour ses pairs sauf erreur de ma part). Quant au bandeau, il est évident que la section fait passer pour générale une interprétation qui ne l'est pas et qui entre d'ailleurs en contradiction avec la section Terrorisme islamiste#Critique et usages du terme. Une fusion des deux sections me semblerait d'ailleurs opportune et pourrait justifier le retrait du bandeau. --EB (discuter) 22 février 2017 à 19:37 (CET)

merci pour votre réponse. Que proposez-vous à la place de la formulation que vous citez ? Quel reproche faites-vous à la source Xavier Luffin pour laquelle vous mettez ^{[source insuffisante]} ? Cdt --Thontep (d) 22 février 2017 à 19:56 (CET)

Si on écrit « l'ensemble des spécialistes de l'islam », Xavier Luffin ne peut suffire à tous les représenter. Il faut soit reformuler toute la phrase, soit renforcer sérieusement le sourçage. --EB (discuter) 23 février 2017 à 00:54 (CET)

"Dans les écoles de France, la minute de silence en hommage aux victimes butte sur le refus d'une partie des élèves et des parents. Le Figaro rapporte que, dans une école élémentaire de Seine-Saint-Denis, pas moins de 80 % des élèves d'une classe ont refusé cette minute de silence." En quoi c'est un exemple pertinent ayant un rapport avec le sujet? La section entière ressemble à une recherche personnelle WP:Travaux inédits.

Ca a déjà été expliqué ci-dessus : la section "Terrorisme et islam" évoque les relations que certains terroristes entretiennent avec l'islam, dont ils se revendiquent, ainsi que la perception équivoque que des musulmans peuvent avoir d'actes terroristes commis au nom de l'islam. Et la partie que vous voulez supprimer illustre cette perception. --Lebob (discuter) 28 février 2017 à 22:59 (CET)

Ah parce que c'est des élevés/parents d’élevés de Saint-Denis qui refusent la minute de silence, ils sont donc forcement tous musulmans ? Bonjour l'amalgame.

Je vous suggère de lire attentivement le contenu des sources données en lien sous les notes 40 à 44 de l'article. --Lebob (discuter) 28 février 2017 à 23:10 (CET)

Sympathique le nouveau compte Celet (d · c · b) (24 heures d'existence), à peine 40 contributions, déjà totalement au fait de la syntaxe Wiki (serait-ce un ancien compte bloqué sur le retour ? Noooon, bien sûr), gonfle un peu le compteur vide en rajoutant à sourcer sur une quinzaine d'articles au hasard puis arrive par hasard sur un article polémique comme celui-ci en initiant des guerres d'édition, ne s'embarassant pas de passer en PdD quand il défend une modif mais louant cette même PdD pour supprimer des infos. Et évidemment, le pseudo « Celet » n'a rien à voir avec le mien. Celette (discuter) 1 mars 2017 à 00:52 (CET)

-

Le compte ne s'embarasse d'ailleurs pas de la règle des 3 révocations (6 RV !!!). Faut-il lancer une RA pour que ce cirque cesse ? (sans compter qu'il est seul à défendre sa modif + qu'il ne s'embarrasse même pas de chercher un consensus en PdD ?).  Lebob et Thontep : Celette (discuter) 1 mars 2017 à 00:55 (CET)

Vos accusations sont ridicules, le "T" de mon pseudo ne se prononce pas, quant au titre pour cette section que je propose il est prêtre clairement moins à confusion que le précédent. Celet (discuter) 1 mars 2017 à 00:58 (CET)

Votre modif étant non consensuelle en l'état (1/ vous n'avez convaincu personne ici, 2/ vous avez RV 6 fois, ce qui devrait vous valoir un blocage en écriture si on lance une requête aux administrations), votre modif ne peut perdurer et va être supprimée. Cordialement, Celette (discuter) 1 mars 2017 à 00:59 (CET)

Expliquez moi ce qui vous dérange dans le titre que je propose (Perception du terrorisme islamiste) par à rapport au titre ambigu (terrorisme et islam).Celet (discuter) 1 mars 2017 à 01:04 (CET)

Vous vous croyez où ? C'est celui qui veut faire une modif qui doit justifier que son titre est meilleur, pas à moi d'expliquer pourquoi la formulation qui faisait jusqu'ici consensus est plus pertinente. Et ensuite à vous d'argumenter en PdD et d'essayer de convaincre les autres interlocuteurs que votre modif est meilleure (car balancer que selon vous « c'est ambigu », c'est inutile) avant de le changer sur l'article. C'est pas celui qui RV le plus qui a raison ; je vais donc faire une requête aux administrateurs. Celette (discuter) 1 mars 2017 à 01:15 (CET)

Bonjour,

J'ai déjà apporté un certains nombre de modifications à l'article et ai approfondi certains aspects.

Je vais essayer d'apporter (aujourd'hui et demain) des modifications à cette partie en particulier en apportant des sources nouvelles, en traduisant des parties de wiki-en et en créant des sous-parties.

Actuellement dans "Terrorisme et islam", on a, à la fois, des sources sur la perception du terrorisme par les musulmans et sur les fondements théologiques du terrorisme. Je vais essayer d'organiser cela .

Si une de mes modifications ne convient guère ou si l'un des titres paraît inadapté, n'hésitez pas à m'en faire part ici.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 8 mai 2017 à 10:19 (CEST)

islamiste VS islamique

 Hesan vient de retirer une deuxième fois les mots « à tort » dans le RI « (parfois appelé à tort terrorisme islamique) », avec le motif « TI : On applique ce que disent les sources sans prendre parti sur leur exactitude », en se basant sur un cas isolé de l'emploi de terrorisme islamique dans un ouvrage.

Je vois deux problèmes majeurs dans cette révocation :

• en premier lieu, le motif avancé démontre une grave confusion quant au rôle et au fonctionnement d'une encyclopédie comme WP, laquelle doit bien évidemment attacher la plus grande importance à l'exactitude de son contenu : si une expression est fautive, elle doit le signaler en expliquant pourquoi ;
• deuxio, l'accusation de TI revient à accuser les dictionnaires courants de faire du TI, en donnant des sens différents aux termes islamique et islamiste. On comprend que puisque de rares auteurs ne semblent pas faire de distinction, ce serait la preuve qu'on peut employer indifféremment les deux mots, y compris dans l'article consacré au terrorisme islamiste.

Il est pour le moins surprenant qu'une note basée sur des définitions claires tirées d'un dictionnaire de référence ne suffise pas à justifier ici pourquoi une expression est erronée et pas l'autre. D'autant plus quand cette confusion islamiste-islamique a déjà été dénoncée à maintes reprises, aussi bien dans les médias que dans les ouvrages consacrés au sujet, pour souligner qu'elle revient à assimiler « islam » à « islamisme », et donc « musulman » à « islamiste ». Peut-être faut-il en rappeler quelques exemples :

• Abdennour Bidar : "Islamique", "islamiste" : la fâcheuse confusion de François Fillon, L'Obs, 2 décembre 2016.

• Pierre-André Taguieff : Petites leçons pour éviter tout amalgame, Le Monde, 1er novembre 2013.

• Géopolis : Islam, islamique, islamisme, islamistes : le poids de ces mots-là, France Info, 14 janvier 2015.

• Quelle est la différence entre un musulman et un islamiste ?, La Dépêche, 31 mars 2012.

• Fondamentalisme, radicalisme, islamisme, salafisme… quelle différence ?, Europe1, 28 novembre 2015.

• Charlie Hebdo. De l'urgence de ne pas confondre islam et islamisme, Ouest-France, 8 janvier 2015.

Enfin, il suffirait à Hesan de lire le corps du présent article pour constater qu'il traite du terrorisme lié aux mouvements islamistes, et non pas du terrorisme de l'islam : le véritable TI consiste à utiliser l'usage erroné fait par quelques sources ultra-minoritaires pour justifier un amalgame général au niveau du résumé de l'article. — Lspiste ^~palabrer 1 mai 2017 à 11:37 (CEST)

Bonjour Lspiste,

J'ai supprimé votre modifications comme l'avait fait Stocha avant moi, parce vous l'avez apporté à l'article sans source au sens de wikipedia.

Même si sur le fond, je suis tout à fait d'accord avec vous -on devrait davantage parler de terrorisme islamiste-, il faut reconnaître que certains (parmi lesquels des chercheurs) utilisent le terme islamique. C'est ce que disait la phrase avant votre modification sans juger si c'est un terme choisi avec raison ou à tort selon la neutralité de POV.

Les sources que vous apportez sont très bien mais pour rester neutre, il faut préciser que certains utilisent ce terme et que d'autres en critique l'usage, les deux étant sourcés. Cet équilibre doit être conservé puisque le terme "terrorisme islamique" est largement utilisé dans le monde de la recherche (plus de 300 occurrences avec guillemets sur cairn)

Pour wikipedia, prendre une source primaire comme un dictionnaire pour en tirer une conclusion est ce qu'on appelle un TI. Vous ne pouvez nier que des chercheurs utilisent ce terme et qu'ils ont leurs raison. Dire qu'ils ont tort reviendrait à opposer deux argumentaires, ce qui est le travail des universitaires, pas le notre.

Pour autant, dire que les deux expressions sont utilisées ne veut pas dire qu'elles soient synonymes. Comme disait Stocha, "c'est moins précis, mais pas fautif". Il existe bien entendu des différences entre les termes islamique et islamiste. Néanmoins, nous avons comme règle sur wikipedia de respecter ce que pensent et disent les chercheurs et de les citer avec exactitude.

Bonne soirée

--Hesan (discuter) 1 mai 2017 à 22:46 (CEST)

Hesan, je dois dire que je ne comprends toujours pas votre position, et encore moins quand vous semblez vouloir inverser la situation :

• l'expression consacrée pour désigner le sujet de l'article est « terrorisme islamiste »
• il existe une expression alternative, « terrorisme islamique », non pas « moins précise » mais fautive
• les sources fournies expliquent pourquoi cette confusion entre islamiste et islamique est majoritairement considérée comme fautive
• le Larousse n'est en aucun cas une source primaire (!), mais un ouvrage de référence abondamment utilisé sur WP
• il confirme que les termes en question ont chacun une signification très différente, l'une se rapportant à l'islamisme et l'autre à l'islam.

Vous concédez qu'il existe bien des différences entre ces termes, mais vous invoquez un « équilibre » à respecter : encore faudrait-il démontrer qu'il existe, ce qu'un compteur d'occurrences dans Cairn ne saurait suffire à établir.

En revanche, si vous réunissez suffisamment de sources admissibles qui argumentent et justifient l'emploi de l'expression « terrorisme islamique » plutôt que « terrorisme islamiste », alors peut-être faudra-t-il étudier la question d'ajouter une section dédiée pour signaler l'existence d'un débat sémantique dans tel milieu académique. Cela permettrait éventuellement de mettre en évidence pourquoi des chercheurs utilisent telle ou telle expression et quelles sont les raisons avancées.

Dans l'état actuel, nous n'avons pas de sources défendant l'usage de « terrorisme islamique » face aux critiques exprimées contre cette expression. C'est pourquoi le RI indique bien que cette expression est parfois employée, et qu'elle est considérée comme fautive pour désigner le terrorisme islamiste (ou djihadiste) : s'il le fallait, je ne verrais pas d'inconvénient à ajouter en référence quelques unes des sources qui explicitent en quoi cet emploi est inadéquat. — Lspiste ^~palabrer 2 mai 2017 à 12:08 (CEST)

Bonsoir,

Je n'inverse pas la situation. Le 22 avril, vous avez apporté à l'article une modification qui modifie le sens originel. Il vous faut donc prouver ce que vous apporter. Pour cela, il faut une source qui dit clairement que l'usage du terme islamique est faux et prouver qu'aucun chercheurs ne défend le point de vue inverse.

Je ne remet absolument pas en cause le fait que l'expression consacrée pour désigner le sujet de l'article est « terrorisme islamiste », au contraire. Mais, comme vous dites, "il existe une expression alternative".

Nous n'avons pas à juger si elle est juste ou pas, il nous faut reproduire ce qu'en disent les chercheurs. :Aujourd'hui, certains chercheurs la critiquent (et il faut absolument rajouter au moins une source à l'article) mais d'autres l'utilisent. Dans notre cas particulier, on parle de plus de 300 occurrences. Ce n'est donc pas un courant anodin ou quelques chercheurs isolés.

Prendre un dictionnaire qui ne donne que des définitions pour en extrapoler une conclusion et contredire des chercheurs, c'est faire un travail d'universitaire, un travail inédit. Ce n'est pas notre fonction sur wikipedia (quand bien même nous sommes persuadé qu'ils ont tort). En absence de consensus universitaire, nous devons donc remettre la phrase du RI sans la mention "à tort".

Il nous est en revanche possible, et cela est souhaitable, en note expliquer de manière neutre que certains auteurs la critiquent et que d'autres l'utilisent. Cette note pourra se compléter des définitions.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 2 mai 2017 à 21:47 (CEST)

• Pour cela, il faut une source qui dit clairement que l'usage du terme islamique est faux : « faux » n'est pas le terme approprié, mais ces sources sont bien là, incluant deux sources « universitaires » (Bidar et Taguieff). Comme proposé, je vais les ajouter en réf.

• et prouver qu'aucun chercheurs ne défend le point de vue inverse : non, encore une fois, c'est à vous de produire des sources qui défendraient l'utilisation de « terrorisme islamique » au lieu d'islamiste, car c'est la condition sine qua non pour qu'il soit possible de parler de « point de vue inverse ».

Étant donné la direction que prend la discussion, il paraît nécessaire de la recadrer en rappelant un des « fondamentaux » : la neutralité de point de vue consiste à donner tous les points de vue avec leur poids respectif sans en favoriser aucun.

Pour l'instant, le seul point de vue argumenté et sourcé est celui qui réfute la légitimité de l'expression « terrorisme islamique » pour désigner « les actions de terrorisme commis par certains mouvements islamistes », et qui recommande celle de « terrorisme islamiste ».

Contrairement à ce que vous suggérez, ce n'est pas moi qui « juge » si cette expression « est juste ou pas », ce sont des sources qualifiées, suffisamment diversifiées et concordantes pour constituer un point de vue pertinent sur ce point précis. C'est ce point de vue que reflète le RI et non le mien : il serait souhaitable que vous le reconnaissiez, faute de quoi cette discussion ne pourra que rester circulaire. — Lspiste ^~palabrer 3 mai 2017 à 11:19 (CEST)

Bonjour,

Ceux qui critiquent l'usage de ce terme jugent que l'expression n'est pas juste, ceux qui l'utilisent jugent qu'elle est juste.

Les discussions sur ce qu'est l'islamisme, ce qu'est l'islam (ou les islam) ont leur place dans le corps du texte. Le RI est là pour résumer l'article et sa première phrase pour expliquer de quoi l'on parle et quels termes sont utilisés.

Les seuls questions que nous devons nous poser dans la première phrase du RI sont :

-Est-ce que le terme est utilisé ?

-Existe-t-il un consensus sur son usage ou sur son non-usage ?

Vu le nombre d'usage de ce terme, la réponse à la première question est "oui", la réponse à la seconde est "non". Ce "non" nous interdit donc de prendre parti dès le début du RI pour l'un des deux et nous force à utiliser une formulation neutre comme "parfois appelé de manière non consensuelle terrorisme islamique", "parfois appelé par le terme critiqué terrorisme islamique"...

Je reconnais que des sources critiquent ce terme, je n'ai jamais dit l'inverse. En revanche, il faut reconnaître que le terme est encore utilisé largement dans les milieux universitaires.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 6 mai 2017 à 18:08 (CEST)

« ceux qui l'utilisent jugent qu'elle est juste » : c'est votre opinion personnelle, et vous feriez un joli TI en la reproduisant dans l'article.

« Est-ce que le terme est utilisé ? Existe-t-il un consensus sur son usage ou sur son non-usage ? »

Il suffit de constater qu'aucun média de référence, en presse, télé ou radio n'utilise « terrorisme islamique », et que l'article dont nous discutons ici, non plus.

Vous continuez donc à tourner en rond, hélas. Car personne ne prend parti : ce que rapporte le RI, c'est que cette expression est dénoncée comme fautive par de multiples sources. Cela s'appelle respecter le 2e principe fondateur. De votre côté, vous n'avez toujours pas apporté de sources équivalentes qui témoigneraient de l'existence d'un point de vue opposé. Vous ne faites que signaler un usage (ce que rapporte déjà le RI), ce qui n'est absolument pas comparable. Que cet usage concerne certains universitaires ne change rien à cela : les universitaires sont généralement des personnes tout à fait respectables, pour autant leur statut d'intellectuel ne vaut pas brevet d’infaillibilité et ne les met sûrement pas à l'abri de l'errare humanum.

En l'absence de points de vue divergents, il n'y a donc aucun motif pour une reformulation du RI, surtout aussi alambiquée que celle proposée. — Lspiste ^~palabrer 6 mai 2017 à 21:42 (CEST)

Bonjour,

Si l'article utilise le terme "terrorisme islamiste", c'est que conformément au principe de moindre surprise, on utilise le terme le plus courant dans la langue du wiki. Wiki-en a fait le choix inverse d'utiliser "islamic terrorism". Wiki-De utilise, quant à lui, "Islamistischer Terrorismus"

Il est faux de dire qu'il n'y a aucune sources journalistique. Même si elles sont minoritaires, elles ne manquent pas.

https://www.rtbf.be/info/monde/detail_vaste-operation-antidjihadiste-pres-de-barcelone-12-perquisitions?id=9589332

http://www.huffingtonpost.fr/aviel-bensabat/les-propositions-de-le-pen-macron-et-les-republicains-sur-le-co_a_22056502/

http://www.liberation.fr/elections-presidentielle-legislatives-2017/2017/04/18/securite-renforcee-pour-les-derniers-jours-avant-le-vote_1563612

http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/03/24/31003-20170324ARTFIG00378-terrorisme-le-royaume-uni-de-la-complaisance-a-la-fermete.php

http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2017/04/19/31001-20170419ARTFIG00100-guillaume-peltier-face-au-terrorisme-il-faut-proteger-les-francais.php

http://www.leparisien.fr/faits-divers/attentat-dejoue-une-election-sous-la-pression-terroriste-20-04-2017-6869181.php

http://www.ouest-france.fr/elections/presidentielle/presidentielle-quatorze-jours-pour-eviter-l-aventure-commentaire-4920446

Le seul monde journalistique n'est pas suffisant pour affirmer un rejet consensuel du terme mais plus encore, c'est celui de la recherche qui compte pour sourcer correctement une telle question.

Et le terme "terrorisme islamique" est largement utilisé dans le monde de la recherche, cela est suffisant pour ne pas prendre parti. Ce n'est pas un TI de dire que lorsqu'un chercheur utilise un concept, il le considère comme exact ou au moins non-inexact.

Comme l'article le prouve maintenant, il y a une véritable "guerre des mots" sur ces expressions. Comme dans les autres guerres de mots, sur wiki, nous essayons de la présenter de manière neutre.

Les sources présentes dans l'article prouvent le large usage de ce terme, la complexité de conceptualiser l'islamisme, les partis-pris diplomatiques et politiques (et pas toujours scientifique) de cette guerre des mots... Comme la critique de ce terme n'est pas consensuel, les chercheurs n'estiment pas nécessaire d'écrire un article plus précis sur la défense de l'expression "islamique".

C'est cette difficulté de conceptualisation que nous devons présenter de manière neutre et nous ne pouvons donc pas être aussi catégoriques dès le RI qui n'est pas le lieu de débat. Nous pourrions revenir à l'état d'avant vos modifications. Au mieux, nous pouvons y faire l'état de l'absence de consensus dessus ou de l'existence de critiques. C'est dans le corps du texte que doit être prouvé un consensus avant de le mettre dans le RI.

Bonne journée

--Hesan (discuter) 7 mai 2017 à 09:17 (CEST)

• Si l'article utilise le terme "terrorisme islamiste", c'est que conformément au principe de moindre surprise, on utilise le terme le plus courant dans la langue du wiki.

Non, le principe de moindre surprise ne concerne que les titres des articles. Je faisais référence à la rédaction du présent l'article, dans lequel on n'utilise pas « terrorisme islamique » pour désigner le terrorisme de groupes islamistes.

• Wiki-en a fait le choix inverse d'utiliser "islamic terrorism". Wiki-De utilise, quant à lui, "Islamistischer Terrorismus"

En allemand, Islamistischer Terrorismus signifie justement « terrorisme islamiste ». Islamique se dit Islamisch. Quant au choix de la wikipédia anglophone, il est le reflet d'un biais fréquent dans les médias anglophones, et particulièrement abondant aux USA. Ce qui explique la présence dans le RI de ce passage : « L'emploi littéral de l'expression « terrorisme islamique » est contesté. Son utilisation dans le discours politique occidental a été qualifiée de « contre productive », « fortement politisée, contestable intellectuellement » et « dommageable pour les relations communautaires ».

• Il est faux de dire qu'il n'y a aucune sources journalistique. Même si elles sont minoritaires, elles ne manquent pas.

En effet, elles sont minoritaires. Et il y a peut-être une raison pour qu'elles le soient.

• Le seul monde journalistique n'est pas suffisant pour affirmer un rejet consensuel du terme mais plus encore, c'est celui de la recherche qui compte pour sourcer correctement une telle question.

C'est original. Merci de préciser à quelle règle de WP vous vous référez pour affirmer cette primauté.

• Et le terme "terrorisme islamique" est largement utilisé dans le monde de la recherche, cela est suffisant pour ne pas prendre parti. Ce n'est pas un TI de dire que lorsqu'un chercheur utilise un concept, il le considère comme exact ou au moins non-inexact.

En l'occurrence, il n'est pas question de concept mais avant tout de terminologie et de langue française.

• Comme l'article le prouve maintenant, il y a une véritable "guerre des mots" sur ces expressions. Comme dans les autres guerres de mots, sur wiki, nous essayons de la présenter de manière neutre.

Ce n'est pas parce que vous créez une section intitulée « guerre des mots » que vous pouvez y inclure le point de langue dont nous discutons. Cette manière de procéder a tout d'une manœuvre destinée à aboutir à un amalgame abusif. Aucune des sources citées dans la section ne défend l'utilisation de « terrorisme islamique », il est donc assez périlleux de décréter que ce point ferait partie de cette « guerre », ni qu'au nom de la NPdV nous devrions mettre sur un pied d'égalité les deux expressions.

• Les sources présentes dans l'article prouvent le large usage de ce terme

Ce n'est pas la question (bis) : comme évoqué plus tôt, cet usage est cité dans le RI.

• la complexité de conceptualiser l'islamisme, les partis-pris diplomatiques et politiques

Certes, mais c'est sans rapport avec cette discussion.

• Comme la critique de ce terme n'est pas consensuel, les chercheurs n'estiment pas nécessaire d'écrire un article plus précis sur la défense de l'expression "islamique".

Vous vous exprimez donc en tant que porte-parole des chercheurs francophones ?...

• C'est cette difficulté de conceptualisation que nous devons présenter de manière neutre et nous ne pouvons donc pas être aussi catégoriques dès le RI qui n'est pas le lieu de débat. Nous pourrions revenir à l'état d'avant vos modifications. Au mieux, nous pouvons y faire l'état de l'absence de consensus dessus ou de l'existence de critiques. C'est dans le corps du texte que doit être prouvé un consensus avant de le mettre dans le RI.

Où voyez-vous une « difficulté de conceptualisation », là où un simple dictionnaire permet d'arbitrer entre les deux adjectifs en question ? Où sont les points de vue qui attesteraient de l'existence d'un « débat » ?

Bref, on attend encore que vous fournissiez des sources qui prennent position pour l'utilisation de « terrorisme islamique ». Tant que vous ne le faites pas, je ne vois pas ce qui justifierait la modification du RI tel que vous le souhaitez.

En attendant voici un extrait tiré de Paroles armées, écrit par le chercheur Philippe-Joseph Salazar :

« Lapsus révélateur du refoulé islamique

“EI”, “État islamique”, répètent médias et politiciens. Un adjectif résiste en effet à cet affolement rhétorique : “islamique”. Personne ne dit “État islamiste”. Et pourtant le discours public s’éreinte à distinguer entre les bons, les “islamiques”, et les méchants, les “islamistes”. Mais le Califat est résolument “islamique”.

Car c’est notre obsession panique à user de “terroriste” qui sème le trouble et nous conduit à dire “islamique” au lieu d’“islamiste”.

Comme nous ne maîtrisons pas le substantif, nous nous rabattons sur les qualificatifs et qualifiants, qui à leur tour nous glissent entre les mains, et nous nous retrouvons à user du terme que nous cherchions à refouler dans le discours officiel et politique : “islamique”. Le “terroriste” est un “terroriste islamique”, il est islamique, et le Califat incarne donc le “terrorisme islamique”. C’est l’État islamique. Et le seul.

Un échange symbolique a eu lieu : focalisé sur “terroriste”, notre code de nomination a laissé passer “islamique”. Nous sommes piégés. »

— Lspiste ^~palabrer 7 mai 2017 à 19:15 (CEST)

Bonsoir,

Non, le principe de moindre surprise ne concerne que les titres des articles.

Si vous lisez [WP:PMS], le principe de moindre surprise ne concerne pas que les titres

Wiki-en a fait le choix inverse d'utiliser "islamic terrorism". Wiki-De utilise, quant à lui, "Islamistischer Terrorismus"

C'est bien ce que j'ai dit. "Quant à lui" signifie bien une opposition avec ce qui est dit avant. Les wikipedia hésitent entre les deux et l'usage doit donc suivre l'usage principal. Islamiste en français et allemand, islamique en anglais et portugais...

C'est original. Merci de préciser à quelle règle de WP vous vous référez pour affirmer cette primauté.

"Citez vos sources" : "La presse généraliste doit être utilisée avec précaution comme source pour des faits dont l'appréciation nécessite des compétences particulières (droit, sciences, etc.), car ses articles peuvent être rédigés par des journalistes n'ayant aucune compétence dans ces domaines, d'où des déformations et contresens toujours possibles. "

Ce n'est pas parce que vous créez une section intitulée « guerre des mots » que vous pouvez y inclure le point de langue dont nous discutons

C'est pourtant la manière de faire sur wikipedia. On écrit l'article, on présente les débats, les points de vue contradictoires puis on le résume dans le RI. Le RI n'est pas le lieu de débat. Dans l'idéal, on n'y met pas de source...

Ce n'est pas la question (bis) : comme évoqué plus tôt, cet usage est cité dans le RI.

Si, c'est la question. Vous avez modifier le sens de la parenthèse qui était une présentation neutre pour prendre parti pour quelques sources contre les autres.

Vous vous exprimez donc en tant que porte-parole des chercheurs francophones ?...

Je ne suis pas leur porte-parole. Mais à partir de quelques sources, vous ne pouvez pas non plus décréter l'existence d'un consensus scientifique.

là où un simple dictionnaire permet d'arbitrer entre les deux adjectifs en question

C'est ce qu'on appelle un TI.

Où sont les points de vue qui attesteraient de l'existence d'un « débat » ?

Où sont les points de vue qui attesteraient de l'existence d'un consensus. Les chercheurs continuent à utiliser le terme "islamique", cela signifie que la critique de celui-ci n'est pas suffisante.

Mais vous tournez autour du pot. Sans source qui prouve qu'il existe un consensus scientifique sur le sujet, vous ne pouvez pas être aussi catégorique dans le RI.

Je remets donc la version neutre qui était dans l'article avant votre modification (les sources ont été remises dans l'article ou le seront) et je vous demande de venir faire des propositions ici. La formule choisie doit être simple et courte puisque nous sommes dans le RI, elle doit dire que "terrorisme islamique" est l'un des termes utilisés, elle doit dire que certains la critique.

Voici quelques propositions :

(parfois appelé de manière non-consensuelle terrorisme islamique)

(parfois appelé terrorisme islamique ; ce terme est critiqué)

(parfois appelé de manière polémique terrorisme islamique)

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 7 mai 2017 à 22:46 (CEST)

Vous n'avez donc pas de sources à produire, et préférez invoquer à leur place une notion fumeuse de « consensus scientifique » pour justifier un passage en force, sans aucun consensus. Inutile de dire que je défais immédiatement votre révocation, non consensuelle, non neutre et illégitime, qui de plus supprime des sources valides alors que vous n'en n'avez donné aucune qui puisse le justifier.

Je trouve que c'est une manière bien singulière de rechercher un consensus, que décider que vous l'avez atteint avec vous-même...

Je vous demande une nouvelle fois de bien vouloir apporter ici des sources qui soutiennent votre thèse, si vous souhaitez vraiment qu'un consensus soit possible (au sens wikipédien du terme). — Lspiste ^~palabrer 7 mai 2017 à 23:44 (CEST)

Bonjour,

Un passage en force, c'est lorsque l'un des contributeurs impose, sans consensus wikipedien, son point de vue dans un article. C'est ce que vous avez fait en revertant Stocha et moi-même. Ce que j'ai fait hier est juste un retour au dernier consensus. Un passage en force aurait été de mettre l'une des versions que je propose.

Vous essayez de tourner en rond. Pour dire que quelque chose est faux, il vous faut prouver ce que vous apporter. Pour cela, il faut une source qui dit clairement que l'usage du terme islamique est faux (ce qui est dans l'article) et prouver qu'il s'agit d'un avis consensuel dans le monde de la recherche. Dans le cas contraire, nous sommes obligés de dire que c'est l'avis de certains journalistes ou chercheurs.

Lorsque des journalistes inventent ou rapportent des théories non- ou peu scientifiques sur la construction des pyramides, sur les gaulois..., rares sont les fois où les chercheurs répondent par des articles. Mais si ils utilisent encore les anciennes théories, c'est que, pour eux, la critique est loin d’être suffisante. Dans notre cas, alors que le concept même d'islamisme est aujourd'hui réinterrogé, l'utilisation massive du terme "terrorisme islamique" dans le monde de la recherche prouvent suffisamment que la critique ne les touche pas. J'ai mis suffisamment de sources dans l'article qui prouvent que le terme "terrorisme islamique" n'est pas rejeté dans le monde scientifique et qui explique que son rejet n'est pas obligatoirement scientifique mais a des aspects politiques ou diplomatiques.

Il est intéressant de voir que la même question de l'existence d'un "à tort"/fälschlich a été posé sur le wiki-de et qu'il a été conclut qu'il fallait le retirer.

Rajouter ce "à tort" est donc donner plus d'importance à un PdV qu'il n'en a dans le monde de la recherche, contrairement à ce qui est demandé dans les règles de la neutralité de PdV.

Je vous demande donc une nouvelle fois de sourcer la modif que vous avez apporté dans l'article en prouvant que cette avis est consensuel dans le monde de la recherche ou au moins ultra majoritaire. Dans le cas contraire, la règle est de trouver une formulation neutre. Je vous ai fait des propositions, j'attends les votres.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 8 mai 2017 à 08:25 (CEST)

Hesan, Lspiste a montré sources à l'appui que l'usage de "terrorisme islamique" était minoritaire et tu l'as toi même admis. Et il a aussi montré sources à l'appui que l'usage de "terrorisme islamique" était considéré comme un usage erroné par des experts et des journalistes. Tu n'as trouvé aucune sources contradictoire. Donc pour respecter la neutralité, à moins que tu ne trouve des sources notoires qui disent le contraire, cette guerre d'édition est du TI, et il convient de la cesser tout de suite. Apollofox (discuter) 8 mai 2017 à 17:07 (CEST)

Bonjour Apllofox,

La page "Neutralité de point de vue" précise qu'on peut ne pas prendre en compte "une minorité minuscule". En cas de minorité significative, on doit le citer tout en conservant les principes d'attribution, de proportion.... Pour que dans le RI, on puisse affirmer que le terme "islamique" est utilisé "à tort", il faut donc prouver que ceux qui pensent l'inverse forme une "minorité minuscule".

La question qui nous est posé ici est un cas particulier de wikipedia puisqu'il y a visiblement une opposition entre un monde journalistique et politique et le monde de la recherche. J'ai rajouté dans l'article un certain nombre de sources (Burgat, Roy, Ternisien) qui attestent d'une guerre des mots dans ce conflit, qu'aucun terme ne fait consensus, ce qui nous impose d’être particulièrement prudents sur la neutralité. Dans ce cas particulier, le principe de privilégier le second est donné par la page "citez vos sources".

Pour vérifier si l'usage de "terrorisme islamique" est si minoritaire que cela, j'ai fait quelques recherches sur les grands moteurs de recherche scientifique.

"Terrorisme islamique"/"terrorisme islamiste"

Cairn 337/567

CCFR 633/500

Sudoc 500/382

HAL 2 /5

Comme dit Fatih Yamac, « les chercheurs n’hésitent pas à le qualifier de terrorisme religieux, islamiste ou islamique – juif – chrétien » et le terme est largement utilisé dans le monde de la recherche. Un avis si tranché et à sens unique paraît difficile dans le RI.

Mais le problème est bien plus général puisque l’article prouve :

-Que trois termes sont largement utilisés sans consensus pour l’un.

-Que les trois termes sont critiqués (le premier par manque de définition, le second par Brachman, le troisième par les sources déjà citées)

-Que ces termes font l’objet d’une guerre des mots.

Il faut donc trouver une formulation neutre pour cette première portion de RI. J’ai lancé des idées, j’aimerais qu’on en discute. Soit nous restons neutre ‘’a minima’’ en donnant juste les trois noms, soit on précise dès le RI que les trois posent problème. En prenant parti contre l’un, sans préciser les critiques contre les autres, on ne respecte pas la neutralité. De plus, la formulation « à tort » permet difficilement de préciser juste après la notion de « guerre de mots » qui n’est pas moins prouvé.

Est-ce que les trois critiques doivent étre dans le corps du RI ? en note ? entre parenthèses ? Doit-on rajouter une quatrième parenthèses pour parler de la guerre des mots ? le mettre en note ?

En l’état, la formulation pose problème et il faut trouver une manière de résoudre ce problème, c’est pour cela que je demandais sur la PdD des propositions de reformulations.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 8 mai 2017 à 21:45 (CEST)

Ma proposition principale, Hesan, c'est que vous cessiez de vouloir tordre les règles de WP jusqu'à les réécrire à votre convenance. Et en corollaire, que vous renonciez à vous abriter derrière de pseudo-arguments à prétention scientifique pour masquer l'absence d'éléments tangibles d'un raisonnement purement spéculatif et intellectuellement malhonnête.

Pour résumer ce raisonnement, il consiste à faire parler les sources en leur faisant dire ce qu'aucune ne dit, à inférer que l'ensemble des auteurs qui utilisent un terme non seulement le font forcément en conscience, mais aussi qu'ils assument pleinement ce choix lexical ; pour couronner le tout, prendre pour preuve leur silence unanime sur la question...

Belle démonstration d'esprit scientifique, qui permet de « prouver » à peu près n'importe quoi, et donc de contester l'existence de n'importe quel fait : en gros, une version élaborée des fameuses lunettes spéciales contre les tigres (la preuve de leur pouvoir protecteur, c'est qu'il n'y a aucun tigre dans les parages !).

Et si l'on suivait votre raisonnement absurde, on ne pourrait pas écrire dans un article que « chiffrement est souvent appelé à tort cryptage », parce que l'usage de cryptage étant répandu, c'est la preuve que le consensus scientifique nécessaire n'existe pas pour signaler ce terme comme erroné.

Pour en rester aux données vérifiables, plus factuelles qu'un « consensus scientifique » des plus chimériques, voici une sélection de sources supplémentaires :

• « La notion de « terrorisme islamique » est sans doute la moins bonne possible pour désigner, si réelles soient-elles, les déchirures les plus graves du tissu politique mondial. Le label « terrorisme » sert trop souvent à disqualifier unilatéralement la violence de l'autre. [...] L'appellation « islamique » est une autre invitation à... y voir le moins clair possible : elle nourrit la propension naturelle à « théologiser » plus que nécessaire l'origine des tensions politiques au Proche Orient et dans le monde. La désignation de l'autre par sa seule appartenance 'islamique' conduit ici à sur déterminer, très unilatéralement, la variable religieuse supposée expliquer l'origine des résistances qui se développent dans le monde. »

- François Burgat, directeur de recherche à l'Institut de recherches et d’études sur le monde arabe et musulman in : À propos du terrorisme islamique : Figures de l'islamisme, Choiseul, Paris 2006.

• « L'expression de « terrorisme islamique », qui signifie au sens propre « terrorisme musulman », paraît bien réductrice quand on se rend compte que ce phénomène a causé largement plus de victimes chez les musulmans que parmi les peuples d'autres confessions. L'expression de « terrorisme jihadiste » est plus claire, dès que l'on prend acte qu'elle s'appuie sur une vision réinventée de l'islam, d'autant que ces actes de terreur sont commis par des individus qui se revendiquent du jihadisme. »

in : Le jihadisme : Le comprendre pour mieux le combattre, David Benichou, Farhad Khosrokhavar, Philippe Migaux, Paris, Plon, 2015.

• « Il existe un débat pour savoir si quelque chose est islamique ou islamiste, note M. Antonius. Les islamistes prétendent que tout ce qu’ils font, c’est le vrai islam, c’est islamique. Ils rejettent le terme “islamiste”. Cette position est contestée par de nombreux musulmans qui distinguent les deux termes. »

Monde musulman : Petit lexique pour mieux comprendre, La Presse, 6 septembre 2016.

- Rachad Antonius, professeur de sociologie à l’Université du Québec à Montréal, expert de l’islam et des communautés arabes au Québec.

Maintenant qu'il est clair que vous ne voulez ou ne pouvez pas produire de sources à l'appui de votre thèse, cette thèse ne présente donc rien d'autre que votre point de vue personnel. En tant que tel, il ne saurait avoir le même poids que les sources, abondantes, qui soulignent l'usage fautif de « terrorisme islamique » et le réfutent. Comme vous le savez certainement, au regard de la NPdV votre opinion personnelle seule n'a aucune pertinence et donc aucune valeur pour la rédaction d'un article. Et encore moins, si c'est possible, pour justifier de supprimer une mention basée sur des sources notables, comme vous l'avez pourtant fait plus tôt.

Je vous demande donc respectueusement de bien vouloir respecter les principes fondateurs et les règles en vigueur : apportez des sources vérifiables pour démontrer l'existence du PdV que vous soutenez, respectez la présence des points de vue correctement sourcés, et n'invoquez pas de notions étrangères aux règles de WP, en contradiction avec celles qui régissent son fonctionnement normal.

Je pense avoir compilé suffisamment de matériel intéressant pour enrichir l'article, si une éventuelle controverse sémantique était effectivement démontrée. Mais faute de sources équivalentes pour représenter un autre point de vue, pour l'instant il n'est pas possible de voir l'existence d'un débat sur ce point précis. — Lspiste ^~palabrer 8 mai 2017 à 18:23 (CEST)

Tu peux rajouter les sources que tu viens de mentionner dans l'article ? Elle me semble intéressantes. Belle recherche. Apollofox (discuter) 8 mai 2017 à 20:54 (CEST)

Bonsoir Lspiste,

Je ne tords pas les règles mais je vous les donnes lorsque vous me les demandez. Le Principe de moindre surprise, l’usage des sources scientifiques sont des règles de wikipedia, que vous le vouliez ou non.

Il n’est pas moins scientifique de supposer une absence de consensus de l’absence de critiques que d’inventer un consensus à partir de quelques sources face à des centaines utilisant l’inverse.

De toute façon, le RI est une partie des articles qui obéissent à des règles particulières sur wikipedia

-Il offre une synthèse de l’article

-Il doit étre neutre (mais peut résumer les controverses).

-L’usage de références doit rester une exception

...

En ne précisant qu’il n’y a des polémiques que sur un des trois titres, nous sommes non-neutres. Soit on les mets tous, soit on en met aucun.

Votre exemple est mal choisi puisque l’article que vous citez commence par « Le chiffrement ou cryptage1,note 1 est un procédé de cryptographie », que le terme cryptage est reconnu en français québécois et que nous sommes un wikipedia francophone et non un wikipedia français. Mais si vous voulez vous inspirer ce cet article, je vous propose de mettre :

« Le terrorisme islamiste, terrorisme djihadiste ou terrorisme islamique » et de mettre une note à chaque mot pour résumer les difficultés de vocabulaire.

En vous proposant de rerédiger l’introduction, je ne vous propose pas d’introduire mon PdV mais de respecter scrupuleusement les principes de Wikipedia qui nous demande de traiter avec neutralité les sources, les courants de pensée sourcés (et dire qu'il y a des disputes de vocabulaires est sourcé).

Les propositions que je vous ai donné avaient sur ce point l’avantage d’initier une neutralisation du RI, de ne pas prendre parti.

Si on met toutes les informations dans le Ri, cela deviendra illisible.

Le terrorisme islamiste, (cet adjectif admettant plusieurs définitions), ou terrorisme djihadiste, (autre adjectif « controversé) (parfois appelé à tort terrorisme islamique) -ces termes faisant l’objet d’une guerre des mots-...

Il faut donc faire un choix, équilibrer la rédaction, utiliser des notes. C’est pour cela que j’aimerai qu’on parle de proposition de rédaction sur cette page.

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 8 mai 2017 à 21:45 (CEST)

Je n'ai pas l'impression qu'il y ait une "guerre des mots" à ce sujet. A part ça, il est clair qu'"islamiste" est plus correct et plus fréquent en français. D'un autre côté, "terrorisme islamique" existe aussi même si c'est souvent un anglicisme dans des traductions de dépêches (les anglophones disent "islamic terrorism" sans trop faire la fine bouche) et on peut difficilement nier que les terroristes en question sont - à leur manière éminemment discutable - musulmans : de ce point de vue, l'adjectif "islamique" correspond davantage au POV des terroristes, même si évidemment ils ne se disent pas "terroristes".

Mais « islamique » ou pas, il s'agit bien au sens propre d'un « terrorisme musulman », sachant que le fait qu'il vise aussi des musulmans qui ont le tort de ne pas être des « bons » musulmans ne change rien à l'affaire.

Bref, tout ça pour dire que "parfois appelé à tort" est peut-être superflu dans l'introduction : à mon avis il serait plus opportun de développer la nuance en note, sachant que l'expression terrorisme islamique qui est moins fréquente en français pourrait être elle aussi renvoyée dans la note. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 16 juin 2017 à 21:27 (CEST)

Bonjour,

Ce n'est pas moi qui invente le terme "guerre des mots". Le terme est utilisé par un certain nombre d'auteurs. Même lorsque le terme lui-même n'est pas utilisé, d'autres auteurs évoque l'usage du vocabulaire à des fins d'orientation des conscience/propagande, ce qui est de facto une "guerre des mots". J'ai réuni un certain nombre de sources dans l'article Guerre des mots liée au terrorisme islamiste.

Le problème de cette mention "parfois appelé à tort" est qu'elle prend place dans le RI qui n'est pas le lieu des débats. A partir du moment où des auteurs tout aussi compétents critiquent alternativement les trois termes "terrorisme islamique", "terrorisme islamiste" et "Djihadisme et que d'autres font le choix de les utiliser, c'est une prise de position pov que de dire qu'un seul des trois termes est utilisé à tort.

C'est pour cela que j'ai fait des propositions de rédaction du RI. En l'état, cette petite proposition ne respecte ni la neutralité de POV, ni les sources présentes dans l'article.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 17 juin 2017 à 10:40 (CEST)

Je me demande s'il y a vraiment une « Guerre des mots liée au terrorisme islamiste », ou du moins si les désaccords liés aux questions de vocabulaire ont vraiment pris la dimension d'une « Guerre des mots » qui justifierait un tel article.

Quoi qu'il en soit, je suis d'accord pour dire que la mention "à tort" est pour le moins maladroite, du moins dans l'introduction qui n'est pas le lieu pour ce genre de choses (et encore moins pour donner l'impression qu'on peut faire avancer un point de vue). On peut parler des dissensions sur les termes, mais ce serait plus à sa place dans une sessions dédiée, de préférence en bas de la page. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 18 juin 2017 à 11:41 (CEST)

L'expression est fautive, il y a suffisamment de sources de qualité pour en témoigner dans l'article. Aussi on ne va pas refaire le match ci-dessus, à moins que vous ne produisiez des sources argumentant le contraire, et qui soient équivalentes en nombre et en qualité. Je trouve d'autre part particulièrement inepte et effarant, pour ne pas dire plus, qu'on puisse affirmer aussi benoîtement qu'« il s'agit bien au sens propre d'un "terrorisme musulman" », et surenchérir ainsi sur l'amalgame propagé par l'expression terrorisme islamique. Ce n'est en tout cas pas avec ce POV que vous pourriez justifier la modification du RI : bien au contraire, il pourrait illustrer ce qui est reproché à l'expression dévoyée...

« Le terrorisme musulman n'existe pas. Les actes de terrorisme musulman sont perpétrés au nom d'Allah. Lors des attentats et tout au long de leur préparation, le nom d'Allah est invoqué, mais pour le reste, il n'y a rien d'islamique là-dedans. »
La journaliste Hind Fraihi, dans En immersion à Molenbeek.

— Lspiste ^~palabrer 18 juin 2017 à 19:38 (CEST)

Il n'y a pas de match sur cette discussion. Je vous ai laissé un message le 8 mai auquel vous n'avez pas répondu.

Prendre parti pour des sources contre d'autres n'est pas conforme aux règles de wikipedia.

Les trois termes sont critiqués par des spécialistes, cela est clairement établi. Donc soit on dit que les trois sont critiqués, soit on ne fait pas mention de ce fait dans le RI et on laisse cela au corps du texte. La neutralité de point de vue, règle de base de Wikipedia, nous oblige à un tel choix sans entre-deux.

Tout le reste est superflu dans cette discussion.

Bonne soirée

--Hesan (discuter) 18 juin 2017 à 22:14 (CEST)

Pour ce qui est de l'expression "terrorisme musulman", on peut difficilement nier que le terrorisme islamiste est pratiqué par des musulmans, au nom de l'idée que ces derniers se font de leur religion. C'est tout : après, on peut débattre du fond et de la forme, voire considérer que ces gens ne sont pas vraiment des musulmans (débat sans fin et sans utilité, à mon avis). Cela n'a rien d'"effarant" et c'est un point qui n'a pas une grande importance, d'autant plus que personne n'a contesté le fait que "terrorisme islamiste" est évidemment plus précis et plus pertinent, ni proposé de rebaptiser la page "terrorisme musulman".

Pour le reste, encore une fois, je suis d'accord pour dire que les débats sur les termes ont vocation à être évoqués plus bas dans l'article (en bas de la page, donc) et pas dans le résumé introductif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 juin 2017 à 10:00 (CEST)

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Je découvre cette discussion, en même temps que l'article Terrorisme chrétien. Je ne doute pas que de bonnes âmes sauront trouver ce qu'il cloche. À tort quand on veut… --Addao (discuter) 3 octobre 2020 à 22:20 (CEST)