Discussion:Théorie de la catastrophe de Toba

Catégorisation

Après avoir lu le projet Anthropologie, j'ai placé cet article dans la catégorie la plus générale laissant le soin aux spécialistes de la re-catégoriser éventuellement. Cet article est essentiellement constitué de la traduction du wiki anglais, suite à la diffusion d'une émission sur le sujet qui m'avait intéressé.

TCY 4 février 2006 à 12:55 (CET)

Contresens

Il y avait une confusion entre goulot d'étranglement au sein d'une espèce et disparition d'espèces. Ici, il y a 70 000 ans, l'homme moderne était déjà implanté depuis 130 000 ans. Ce n'est donc pas cette catastrophe qui a permis à H. sapiens d'émerger. Il y a probablement eu goulot d'étranglement, c'est-à-dire une diminution drastique de l'effectif efficace de la population.

Je viens de lire l'article de Toba et je viens de voir 4 contradictions :

1°)<<les calculs font supposer que l’Ève mitochondriale a vécu il y a quelque 150 000 ans>> 150 000 ans! Cela ne coresspond pas du tout â l'eruption ca se rapproche plutot des plus vieux ossements d'homo sapiens.

2°)Quand a l'ancêtre patrilinéaire commun a 70 000 ans et l'eruption a 74 000 une sacrée fourchette.

3)) Les objets retrouvés en inde en

4°)L'influence d'une éruption a sumatra en afrique

Goulot

Le terme de "goulot" (traduction de l'anglais bottleneck) est le terme utilisé par la littérature scientifique francophone. Rien ne justifie l'utilisation du terme goulet.

90.5.192.168 (discuter) 3 novembre 2014 à 22:09 (CET)

Voir par ex. http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-l-humanite-issue-d-un-goulot-d-etranglement-genetique-29995.php

Voir également ce documentaire http://www.youtube.com/watch?v=7NPIFpJ5Gjg — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 90.5.192.168 (discuter)

A vrai dire, la revue Pour la science me paraît relever de la vulgarisation scientifique plutôt que de la littérature scientifique à proprement parler. Il serait intéressant de pouvoir accéder à des articles publiés dans des revues scientifiques francophones notamment par des paléontologues ou des anthropologues pour se rendre compte du terme qu'ils emploient de préférence, à supposer qu'il s'en trouve un. Cela dit, je ne ferai pas de fixation sur l'un ou l'autre terme, puisqu'après réflexion les deux me paraissent parfaitement équivalents et interchangeables.

Lebob (discuter) 4 novembre 2014 à 12:39 (CET)

Taux de décès humain ?

Bonjour. Quel est le taux de décès humain de cette catastrophe, svp ? Le "documentaire" (très peu fiable) https://www.youtube.com/watch?v=j0Jw80TsVg0 à 1 h 31 m 36 s indique 90 % de décès. D'autres sources, svp ?

Versions

Il est préférable me semble-t-il d'éviter toute subjectivité quand à la condition humaine dans ce sujet. Si il s'avère à l'avenir que l'humanité à frôlé l'extinction durant cette catastrophe, la portée est colossale et mérite que l'on s'attache au faits, et juste au faits. Vous supposez d'un darwinisme social dès l'aube des ages, et ça n'engage que vous. Laissons les scientifiques faire leur travail de recherche patiemment.

(signé Jpbruyere)

 Ariel Provost :

Bonjour,

Un novice vient de réverter la version en place sur cet article, telle que je l'avais révisée il y a quelques mois. Son commentaire de modif et celui qu'il a déposé sur ma PDD (que j'ai reporté ci-dessus) montrent qu'il se base sur des préjugés philosophiques, au lieu de se fonder sur les connaissances scientifiques actuelles, dont il semble tout ignorer. OT38 a malencontreusement bloqué l'article sur la version défectueuse.

L'ancienne version prétendait entre autres que Toba aurait exterminé toutes les espèces humaines de la Terre à l'exception de quelques milliers d'Homo sapiens qui auraient survécu en Afrique, puis se seraient multipliés pour conquérir des terres devenues vierges.

Cette assertion est doublement réfutée :

• On connait déjà 3 autres espèces qui ont survécu à Toba : Néandertal, Denisova, et Florès, et on risque d'en trouver d'autres (Maludong ?)
• Il n'y a pas de goulot d'étranglement génétique chez Sapiens au moment de Toba (source Évelyne Heyer)

Quand Sapiens est sorti d'Afrique, il a donc rencontré sur sa route des espèces non Sapiens. Et ces espèces ont depuis disparu. Comme le dit Jean-Jacques Hublin , « On sait bien que les Européens n'ont joué aucun rôle dans la quasi-disparition des Indiens d'Amérique. »

En plus de ce point de fond, j'avais reclassé des paragraphes qui étaient agencés dans le désordre et j'avais amélioré le rédactionnel.
On peut bien sûr encore améliorer l'article. Tout contributeur peut le faire. Je peux aussi renforcer le sourçage. Il suffit de demander. On peut aussi et surtout contester un propos particulier sans se croire autorisé à détruire l'intégralité d'un travail de révision.

Faut-il rester bloqué sur une version défectueuse parce qu'un novice a décidé que la science heurtait ses convictions philosophiques ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 7 janvier 2019 à 22:56 (CET)

J'ai lu les deux versions, et je trouve que ni les critiques de Jpbruyere ni les critiques de Keramplein envers les versions respectives ne sont justifiées. J'ai du mal à départager les deux versions; je ne comprends pas bien pourquoi Keranplein dit "L'ancienne version prétendait " alors que cette version n'est pas tant que cela affirmative : cette version dit "untel pense que", "untel soutient", "il y a controverse" et n'affirme rien comme une vérité absolue. C'est attribué et sourcé. Du reste c'est une version proche de WP:en, et donc non "personnelle". En revanche, Keramplein affirme beaucoup de choses comme une vérité absolue dans sa défense en PdD (mais heureusement pas dans sa version), ce qui ne donne pas une bonne impression.

Réciproquement, je ne vois pas nettement ce que on reproche à la version de Keranplein, qui me parait en effet mieux structurée. Je ne vois nulle part de défense d'un "darwinisme social" et les théories impliquant un goulot semblent bien rapportées.

Je serais pour revenir à la version de Keramplein et procéder par critiques précises et progressives au lieu d'un revert global. De toutes manière, la procédure de WP:Consensus (voir son schéma) suggère de repartir de la version qui faisait consensus, au moins tacite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2019 à 23:32 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST (d · c · b),

Bien sûr le "darwinisme social" est une lubie de Jpbruyere, qui débarque dans un domaine qu'il ne connait pas et se permet une intervention péremptoire, alors que les usages veulent qu'un désaccord éventuel soit abordé en PDD.

Sans revenir sur le fond, j'avais surtout essayé de remettre l'article dans un ordre rédactionnel plus logique, en distinguant différents chapitres, et c'est tout simplement stupide de réverter cette partie du travail.

En partant de ma version, il y aurait d'ailleurs encore quelques phrases à reclasser de ce point de vue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2019 à 00:13 (CET)

@Keranplein, @Jean-Christophe BENOIST et @Ariel Provost : Cher Keranplein, cher Jean-Christophe,

L'homme est-il bon par nature, grande question...il y à sûrement une page plus propice à ce débat. Parler de concurrence et de populations plus avancées (dans quel domaine?) en introduction est terriblement subjectif et hors de propos. (

VEI est le sigle de l'indice d'explosivité volcanique.

Concernant votre double réfutation, je vous invite à écrire un paragraphe nouveau avec toute les références nécessaires, tentons de préserver le contenu actuel qui se fonde sur des recherches scientifiques précises, sujettes à caution je vous l'accorde, mais c'est bien la ton de cette page, c'est une théorie, qui à une histoire avec des pour, des contre, des confirmations et des réfutations, qui toutes, doivent être préservées.

Amicalement,Jpbruyere (discuter) 7 janvier 2019 à 23:53 (CET)

J'ai lu tout ça (et comparé les deux versions) un peu rapidement, mais je suis d'accord avec Jean-Christophe, notamment en ce qu'il n'y a vraiment pas matière à s'empailler au nom de positions idéologiques qui ne semblent pas (heureusement !) transparaître dans la rédaction de l'article. Le goulot d'étranglement d'Homo sapiens est aussi avéré que peut l'être toute conclusion rétrospective sur l'évolution au vu de la (faible) variété génétique actuelle. Reste à savoir s'il est postérieur (mais pas trop) à la catastrophe de Toba et si cette dernière en est un acteur principal. Rendre compte du pour et du contre (avec réfs) devrait pouvoir se faire sans animosité. — Ariel (discuter) 8 janvier 2019 à 05:28 (CET)

P.S. Dommage que Wikipédia n'ait pas les moyens de nous envoyer débattre du problème sur l'île de Samosir, c'est un endroit bien sympathique (et pas trop dangereux ces temps-ci).

Donc il y a consensus pour revenir à la version de Keranplein ? Ce qui n'empêche pas bien sûr de progresser à partir de cette version, sur la base de remarques précises et fondées de préférence sur des sources pour les remarques de fond. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2019 à 09:19 (CET)

@Keranplein, @Jean-Christophe BENOIST et @Ariel ProvostAh bon. Je suis terriblement décus. Si un droitier me dessine un mouton avec sa main gauche, je lui demanderais certainement de recommencer, mais avec la droite. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jpbruyere (discuter), le 8 janvier 2019 à 09:44.

Je suis également déçu que vos remarques restent à un niveau général, non précis, non sourcé, et peu compréhensible, contrairement aux demandes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2019 à 09:52 (CET)

@Keranplein, @Jean-Christophe BENOIST, @Ariel Provost et @OT38 « en affaiblissant les différentes espèces et populations humaines qui existaient alors, les laissant ainsi plus vulnérables à la concurrence d'une population plus avancée d'Homo sapiens apparue en Afrique. » est une assertion de Karenplein qui véhicule des préjugés: « plus vulnérable, concurrence, plus avancée » présupose une lute de domination originelle suite à l'éruption (sources??). Si cela ne vous heurte pas autant que moi...Je connais cet article depuis plusieures années, conservons la version la plus neutre. Si Karenplein veut ajouter des déductions personnelles, qu'il en fasse un nouveau paragraphe sans détruire l'atricle original. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jpbruyere (discuter), le 8 janvier 2019 à 10:13.

@Keranplein, @Jean-Christophe BENOIST, @Ariel Provost et @OT38 de plus l'article original se veut la synthèse de divers travaux précis, ce qui est bien synthétisé dans le deuxième paragraphe de l'introduction originelle. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jpbruyere (discuter), le 8 janvier 2019 à 10:25.

Tout est question de formulation. L'expression « les laissant ainsi plus vulnérables à la concurrence d'une population plus avancée d'Homo sapiens apparue en Afrique » est critiquable si elle est formulée comme une certitude, mais acceptable si c'est l'exposé d'une hypothèse. Il ne s'agit pas de darwinisme social mais de darwinisme, tout simplement ; la théorie de Darwin a été complexifiée, pas réfutée. Je préfèrerais toutefois « mieux adaptée » à « plus avancée », car on sait bien aujourd'hui qu'une adaptation peut être meilleure qu'une autre dans un certain contexte, mais pas nécessairement (voire pas du tout) dans l'absolu. Il est par exemple possible qu'H. sapiens ait remplacé H. neerdantalis grâce à une meilleure adaptation à l'époque (possible, pas certain), mais de toute façon nous devons rester humbles : pour encore longtemps le second aura vécu plus longtemps que le premier. — Ariel (discuter) 8 janvier 2019 à 13:44 (CET)

@Keranplein, @Jean-Christophe BENOIST, @Ariel Provost et @OT38D'abord, désolé pour mon manque d'habitude sur wp en omettant ma signature. L'évocation des différentes études sur cette théorie en introduction me semble plus pertinente.Jpbruyere (discuter) 8 janvier 2019 à 14:02 (CET)

Voilà qui est beaucoup plus précis, merci. En effet, je trouve que la phrase que vous mettez en évidence mérite source : cette phrase est tout à fait plausible, mais étant donné le contexte polémique et controversé de cette théorie, il faudrait sourcer et attribuer ce scénario de disparition, dans le contexte de cette théorie, mais Keranplein semblait tout à fait disposé à des demandes de sources. Pour l'exposé (ou le rappel plutôt) de différentes théories dans le RI je ne suis pas contre (l'ancienne version ne me choquait pas non plus), mais je suis pour aborder le RI en dernier, une fois d'accord sur le contenu de l'article, car le RI est sensé être un résumé de l'article donc il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2019 à 14:12 (CET)

Bonjour,

Bien sûr, toute rédaction est améliorable, et je suis évidemment prêt à remettre l'ouvrage sur le métier pour tenir des compte des remarques pertinentes exprimées.

Le problème est né de ce que Jpbruyère voudrait a toute force faire prévaloir sa vision idéologique de la nature au lieu d'accepter ce qu'en dit aujourd'hui la science (et qui pourra certes être révisé demain, comme tout discours scientifique).

Il s'est cru autorisé à réverter d'office et en bloc une version qui était parfaitement amendable, alors que l'essentiel du travail de révision avait seulement consisté à remettre les paragraphes du texte dans un ordre plus logique.

J'ai perçu ce revert comme une agression délibérée, du fait du commentaire de diff. et de l'absence de message préalable en PDD, et cette agression a été confirmée par la wikitraque entamée dans la foulée.

Je suis tout disposé à débattre de ces questions, mais je ne peux pas non plus investir trop de temps en discussions interminables avec la foule des contributeurs qui manquent de connaissances sur le sujet ou qui veulent juste faire prévaloir des idées préconçues. Je ne ferais plus que ça au lieu de travailler sur les articles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2019 à 14:20 (CET)

@Keranplein, @Jean-Christophe BENOIST, @Ariel Provost et @OT38Alors que le ton se veut résolument conciliant, vous persister à m'agresser. Mon propre avis philosophique n'est perceptible qu'en PDD, et je crois témoigner surtout d'un ardant désir de neutralité de cet article. Votre modification de l'introduction elle traduit assez bien votre conception idéologique, pour vous il est clair que 'l'homme est un loup pour l'homme', conception vous l'avez bien compris que je ne partage pas. Quant à mon commentaire « ces nombreuses modifications avec peu de références sont empreintes de subjectivité sur la nature profonde de l'homme. », je la trouve correcte. Par contre, votre réponse parlant de médiocrité pour qualifier la version précédente dénote d'un manque d'humilité. Enteront la hache de guerre s'il vous plaît.Jpbruyere (discuter) 8 janvier 2019 à 14:38 (CET)

@Keranplein Prendre en compte des remarques, et assurer le SAV de ses modifications, c'est le pain quotidien de Wikipédia, et c'est pleinement "travailler sur les articles" surtout si les remarques sont appuyées par des Wikipédiens expérimentés. Je ne pense pas qu'il y aura dérive si Jpbruyere est cadré par des contributeurs expérimentés, et il n'y a pas "foule de contributeurs" non expérimentés ici. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2019 à 14:55 (CET)

OK, parlons maintenant du fond.

Jpbruyère, vous vous placez sur le terrain des sciences humaines, mais cet article rentre dans le cadre des sciences de la nature, dont les théories ne devraient pas être soumises à des préférences philosophiques.

La paléontologie, la paléogénétique et la génétique des populations sont des sciences de la nature, et elles permettent de construire petit à petit un discours scientifique fondé sur des faits. Certes ces faits sont soumis à l'interprétation des chercheurs, comme tout fait scientifique. Ce qui était admis hier ne l'est souvent plus aujourd'hui, et ce qui est admis aujourd'hui ne le sera probablement plus demain. C'est la loi de la science, qui se construit par une succession de paradigmes.

Wikipédia est censée refléter l'état de la science à un moment donné, et quand la science progresse, on met à jour les articles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 janvier 2019 à 15:19 (CET)

Tout à fait d'accord, mais on met à jour avec des sources. Est-il possible de sourcer et attribuer (par des sources scientifiques nous sommes d'accord) la fameuse phrase « en affaiblissant les différentes espèces et populations humaines qui existaient alors, les laissant ainsi plus vulnérables à la concurrence d'une population plus avancée d'Homo sapiens apparue en Afrique... ». C'est certainement sourçable en dehors du contexte du sujet de l'article, mais raccorder ce fait (car c'est un fait) à la théorie de la catastrophe ne devrait pas être inédit. Après tout s'il y a controverse, c'est que ce n'est pas évident pour tout le monde. Tu sembles t'exprimer comme si la controverse était réglée. Il y a bien quelqu'un qui a dit que le goulot d'étranglement était plus dû au darwinisme humain qu'à la catastrophe de Toba, non ? Il faudrait une source qui mette à jour la théorie de la catastrophe et ses conséquence avec les dernières découvertes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 janvier 2019 à 15:51 (CET)

Je me place surtout sur le terrain de la neutralité, si en discussion mon avis personnel transpire, ce n'est que pour tempérer le votre qui lui est présent dans vos modifications. Les recherches les plus récentes en paléogénétique suggère des hybridations entre hominidés. (hybridation=darwinisme classique;lutte,concurence=darwinisme social) 73k ans avec une marge d'incertitude de 4k donne bien en abrégé 75k ans(sujet à polémique). J'approuve le mot goulot plutôt que goulet. Personnellement j'aime les accents circonflexe. « Ce changement brutal de l'environnement » vs « Ce changement brutal du climat »=> les particules en suspensions, les effets sur la faune et la flore (etc) possibles de cette éruption me font préférer la première version. Vos changements dans le paragraphe sur la deuxième sortie d'Afrique change trop de chose sans référence, mieux vaut conserver l'évocation faite selon les recherches citées. Pour l'organisation, je préfère l'introduction précédente, elle présente les études qui vont être développées de manière neutre. De manière générale, pour les articles qui traitent de recherches ressentes qui parfois se contredises, je pense qu'il est préférable de donner au lecteur l'évolution de la recherche, le temps fera son œuvre.amicalementJpbruyere (discuter) 8 janvier 2019 à 15:58 (CET)

Bonjour,

Voici quelques sources :

• sur la surévaluation de l'impact de l'éruption du Toba sur les populations humaines et l'absence d'extinction : Christopher Brian Stringer, Survivants : Pourquoi nous sommes les seuls humains sur Terre, éd. Gallimard NRF essais, 2014, p. 81-83

  @Keranplein l'étude complete est ici:[1]Jpbruyere (discuter) 9 janvier 2019 à 10:43 (CET)

• sur l'inexistence de tout goulot d'étranglement génétique chez Homo sapiens en Afrique il y a 73 000 ans : Évelyne Heyer, Évolution et diversité génétique de notre espèce : rôle de l’interaction entre culture et génétique, Agora des savoirs, voir la vidéo en ligne à 1:24:30
• sur l'avantage cognitif d'Homo sapiens par rapport à Néandertal : Stanley Ambrose, Coevolution of Composite-Tool Technology, Constructive Memory, and Language. Implications for the Evolution of Modern Human Behavior, Current Anthropology, Volume 51, Supplement 1, Juin 2010, lire en ligne

  Attention : pour ce qui concerne la coexistence ou concurrence sapiens/neerdantalis et la disparition d'icelui, une réf. de 2010 est déjà bien obsolète au vu des découvertes archéologiques et génétiques de la présente décennie. — Ariel (discuter) 9 janvier 2019 à 03:58 (CET)

  Merci d'abonder dans mon sens. J'ai en effet souvent l'occasion de dire sur les PDD des articles de préhistoire que la science avance très vite dans ce domaine et que les sources sont très vite périmées. Au-delà de 5 à 10 ans en général, et de 3 à 5 ans en génétique, il y a lieu d'être très prudent avec les sources.
  Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2019 à 14:03 (CET)

• sur le remplacement en général des espèces antérieures par Homo sapiens : Jean-Jacques Hublin, Modèles d'apparition d'Homo sapiens, Conférence au Collège de France, 4 octobre 2016, voir la vidéo en ligne à partir de 50:00

  Très compétent, à noter qu'il concède dans un article que son enfance dans une algérie en guerre lui fait imaginer un un genre Homo violent par nature.Jpbruyere (discuter) 9 janvier 2019 à 11:02 (CET)

• sur le remplacement des populations archaïques en Inde par Homo sapiens après Toba : Paul Mellars, Genetic and archaeological perspectives on the initial modern human colonization of southern Asia, PNAS, 10 juin 2013, résumé en ligne, et compte-rendu sur Hominidés.com lire en ligne

Ce n'est qu'un petit échantillon. On peut trouver des dizaines de références qui vont toutes dans le sens de ma rédaction.

Toutes ces références, et bien d'autres, soutiennent mon texte et/ou confirment que la Théorie de la catastrophe de Toba est obsolète dans sa formulation initiale, telle qu'elle figurait dans l'article avant mon intervention. Laisser croire que la théorie, sous sa forme originelle, serait toujours considérée comme potentiellement valide est trompeur et ne devrait pas rester en l'état.

@Keranplein Je me permet de remettre la référence vers le travail de Donald Ross Pothero: When Humans Nearly Vanished: The Catastrophic Explosion of the Toba Volcano, Smithsonian, 2018, (ISBN 978-1-58834-635-3)' qui va plutôt dans le même sens que l'article original.Jpbruyere (discuter) 9 janvier 2019 à 11:10 (CET)

Une solution serait de présenter cet article sous l'angle historique en le conjuguant au passé. Une autre solution serait de présenter une version modernisée de la théorie qui soit compatible avec les données actuelles de la science, en quelque sorte pour "sauver la théorie".

Et je ne parle pas de la rédaction déplorable de cet article, avec toutes les informations livrées dans le désordre.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2019 à 00:21 (CET)

@KeranpleinA la question: "qu'est ce que la théorie de la catastrophe du Toba?" que répondez vous? Il est normal que l'histoire soit lue à charge et à décharge. Faites des ajouts svp plutôt que des changements trop radicaux.

When Humans Nearly Vanished: The Catastrophic Explosion of the Toba Volcano, Smithsonian, 2018, (ISBN 978-1-58834-635-3)' me semble pourvoir avoir toute notre attention. AmicalementJpbruyere (discuter) 9 janvier 2019 à 07:40 (CET)

La même remarque pourrait vous être adressée : vous auriez pu faire des ajouts/changements/demande de ref au lieu de changements trop radicaux (revert). Personne n'a répondu à ma question ci-dessus pour savoir s'il y avait consensus pour revenir à la version de Keranplein. J'y suis toujours favorable, bien que la fameuse phrase ne puisse toujours pas être clairement sourcée et attribuée (j'aurais préféré une source claire et moderne centrée sur Toba qui présente les choses ainsi, plutôt qu'une avalanche de sources dont la synthèse, et le caractère non inédit de cette synthèse, peut être difficile à vérifier). En tout cas c'est certainement une base à partir de laquelle on peut progresser. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2019 à 09:54 (CET)

J'ai formulé une demande polie et non une remarque, je vous prierai de rester sur le ton cordial actuel, merci.Jpbruyere (discuter) 9 janvier 2019 à 10:57 (CET)

Bonjour,

Je propose de restructurer l'article en 3 parties (avec une 4e en option) :

1. Les faits géologiques survenus il y a 73 000 ans
2. La théorie avancée dans les années 1990, qui propose un impact extinctif ou quasi-extinctif de l'éruption sur les populations, en incorporant la réf. Pothero de Jpbruyère
3. La contestation de la théorie par les chercheurs, avec toutes les sources récentes et appropriées sur la question
4. En option : les arguments généraux sur l'unicité de la famille humaine, qui selon moi excèdent le cadre du sujet, car on peut tout à fait accepter l'unicité de la famille humaine sans la rapporter à Toba. En clair, cette unicité pourrait être un peu plus ancienne que Toba, sachant que le consensus génétique actuel avance plutôt une fourchette médiane de 100 à 150 ka.

On pourra ensuite travailler sur la base de cette nouvelle version.

Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2019 à 14:38 (CET)

Cela me parait de bon aloi. Bonne structuration. En fait si j'ai bien compris le plan, le deuxième paragraphe est "théorie + arguments "pour"" (avec aussi toutes les sources récentes et appropriées sur la question, dont en:Donald Prothero), et le troisième est "arguments contre ou qui nuancent la théorie". L'option me semble aussi dépasser le cadre, ou du moins devrait être abordé avec les arguments "pour" ou "contre" pas comme entité séparée appelant la synthèse inédite. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2019 à 15:37 (CET)

Ca me semble bien aussi, prenons le temps. Et essayons de traduire le plus justement possible les travaux évoqués. Pas trop pour l'option non plus. Le titre pour les arguments contre peut-être simplement 'Critiques'.Jpbruyere (discuter) 9 janvier 2019 à 15:46 (CET)

• Surévaluation de l'impact de l'éruption: se base sur l'étude du lac malawi [2]. C'est une étude de 2017 sur seulement 2 carotes trop éloignées que pour avoir la même signature végétale. Je pense qu'il faut être patient avec cette étude qui inspirera certainement de nouvelle recherches, l'étude des phytolites semble passionnante, il me semble même avoir vu la trace du samalas dans un graphique.
• Pour ce qui est de l'étude sur l'absence de goulot dans les populations africaine qu'elle évoque brièvement dans la video ci dessus, il faudrait la réf vers cette étude dont elle ne parle pas dans son exposé.
• Concernant la datation des outils en inde[3], Petraglia et Ambrose semble s'accorder sur le fait qu'aucune datation précise ne peut être affirmé sans découverte de fossiles. D'autre arguments vont dans ce sens dans le travail de Prothero.
• Concernant le modèle sur les sorties d'afriques, je crois qu'on est tous d'accord, sauf peut-être sur les modalités de l'hybridation, violente ou pacifique.

Jpbruyere (discuter) 9 janvier 2019 à 16:06 (CET)

De toutes manières, il faudrait - autant que possible - éviter de référencer directement des travaux de recherche ou études, mais plutôt des sources secondaires qui remarquent, synthétisent et commentent ces études/travaux et par exemple leur limites. Surtout dans un contexte polémique. Ce n'est pas à nous de souligner telle ou telle limite de telle étude, mais à ces sources secondaires. Et s'il existe des sources secondaires (notables), c'est un "feu vert" pour citer l'étude, il n'y a pas à attendre un autre "feu vert" (lequel ?) et être davantage patient. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2019 à 16:13 (CET)

Je pense que les références précises vers les études détaillées sont indispensables, un avis de journaliste ou vulgarisateur peut être intéressant, mais doit rester à une place secondaire. Ceci est une encyclopédie. Patient ou prudent si vous préférez pour l'étude de phytolites.Jpbruyere (discuter) 9 janvier 2019 à 16:34 (CET)

On peut mettre aussi les références précises vers les études détaillées. Mais les avis des wikipédiens sur les études - leur notabilité, leur portée, leur limites.. - doivent rester à une place encore plus secondaire que celle des journalistes ou vulgarisateurs (notables). De plus il existe beaucoup de sources secondaires chez Elsevier, Springer, XXXX University Press etc.., qui remarquent, synthétisent et commentent les études/travaux, et qui ne sont rédigés ni par des journalistes ni des vulgarisateurs, et c'est à ces sources que je pense en priorité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 janvier 2019 à 16:54 (CET)

Je suis entièrement d'accord avec vous, je vous invite à lire la conclusion du travail en question qui est introduite par ce même constat, je ne fais que traduire l'avis même des chercheurs.Jpbruyere (discuter) 9 janvier 2019 à 17:49 (CET)

Robock A., Ammann C.M., Oman L., Shindell D., Levis S., Stenchikov G., Did the Toba volcanic eruption of 74 ka BP produce widespread glaciation?, Journal of Geophysical Research, 114, D10107, DOI 10.1029/2008JD011652, 2009

cité par

Olivier Boucher, Aérosols atmosphériques: Propriétés et impacts climatiques, Springer Science & Business Media, 2012

Article dédié sur l'éruption en elle même

Il existe un modèle de page pour les éruptions, exemple Éruption du Samalas en 1257. Jpbruyere (discuter) 10 janvier 2019 à 08:33 (CET)

On pourrait en effet ajouter un Modèle:Infobox Éruption volcanique, à moins qu'il faille distinguer :

• l'éruption du Toba (la partie 1)
• la théorie de la catastrophe de Toba (les parties 2 et 3)

Ce qui obligerait à scinder l'article en deux.

Quid ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 janvier 2019 à 21:26 (CET)

Les éruptions de Toba (pas seulement la dernière) sont décrites dans l'article Lac Toba. À moins d'avoir de quoi amplifier cette description, il n'y a pas lieu de créer un article séparé pour « l'éruption ». Tout au plus une redirection. — Ariel (discuter) 10 janvier 2019 à 21:40 (CET)

P.S. Il vaut mieux dire « éruption de Toba » que « [...] du Toba », car il y a une ambiguïté : « le Toba » veut-il dire « le lac Toba » (mais c'est idiot, ce lac n'est jamais entré en éruption) ou « le volcan (de) Toba » (mais on ne trouve ce volcan sur aucune carte, seulement dans des articles spécialisés).

Je travaille sur un brouillon pour l'éruption de/du (je préfère du) Toba, aussi appelée YTT en anglais pour Yougest Toba Tuff. C'est une des éruptions les plus étudiée au monde, je pense qu'elle mérite bien sa page. La page de la théorie de la catastrophe de Toba devrait alors se focaliser sur le lien possible avec le goulot de population, la relation avec le premier maximum würmien, et le possible désastre planétaire qu'il aurait engendré.Jpbruyere (discuter) 10 janvier 2019 à 22:00 (CET)

Je crois aussi qu'on peut se permettre d'avoir 3 articles : le lac, l'éruption de 73 ka, et la théorie ;

à condition de respecter strictement les frontières entre les 3 sujets ;

et sous réserve qu'Ariel et JCB assurent la police de ces articles après le passage de Jpb (qui semble encore loin d'être revenu à une ligne de neutralité scientifique).

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 janvier 2019 à 22:21 (CET)

@Keranplein, considérerant le nombre de conditionnels employés dans mon commentaire précédent, je m'estime sur une échelle de neutralité de 0 à 10 pas loin des 10. Tu comprendras que j'éviterai ici de te répondre plus sèchement.Jpbruyere (discuter) 10 janvier 2019 à 23:17 (CET)

Petraglia

Le travail de Petraglia tentant de démontrer la continuité de l'occupation humaine en Inde est sévèrement démonté par une contre étude complète de l'équipe d'Ambrose : [4]Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2019 à 14:48 (CET)

Comme je le disais ci-dessus (9 janvier 2019 à 16:13 (CET)), l'article étant polémique, il vaut mieux éviter de se fonder et citer uniquement des études/contre études etc.. Seule une source secondaire peut faire le point et dissiper la poussière de la bataille entre études et contre-études. C'est un travail de source secondaire, pas de Wikipédien. J'avais cru que vous étiez d'accord, mais pensez alors à plutôt citer des sources secondaires. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 janvier 2019 à 15:19 (CET)

Si le sujet vous intéresse, n'hésitez pas à lire cette étude, sinon voyez ma référence en zone de discussion pour ce qu'elle est: un peu d'eau pour le moulin. Pour l'article lui même, nous prendrons tous le temps de s'accorder sur ce qu'il est préférable de mettre. Jpbruyere (discuter) 15 janvier 2019 à 15:32 (CET)

Article dédié à l'éruption

J'ai mis mon brouillon en ligne, n'hésitez pas à commenter, c'est une ébauche, il faudra alléger celui-ci des détails et rediriger vers l'autre.Jpbruyere (discuter) 20 juin 2019 à 00:32 (CEST)

Passage non sourcé

Suite à des difficultés sur un autre article, je me suis rendu compte que le passage traitant de l'apparente uniformité des cosmogonies et langues humaines n'était pas sourcé et avait à l'origine été ajouté par une IP.Jpbruyere (discuter) 11 juillet 2019 à 16:04 (CEST)

Oui, en effet, cela mérite sourçage. Il y a d'autres explications à "l'apparente uniformité des cosmogonies et langues humaines", il faut dire qui estime que cela étaye la génération Toba. Au minimum refnec, et suppression si pas de ref dans quelque temps. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juillet 2019 à 16:45 (CEST)

Balises placées [5]. ~ Antoniex (discuter) 11 juillet 2019 à 16:51 (CEST)