Discussion:The Kinks

Corrections

Un rock'n'folk avait fait 20 pages sur les Kinks ;) Je le relis et j'étofferai :)) Flaz

"Suite à ce succès, un album éponyme est enregistré"

C'est la chanson qui est éponyme, et pas l'album. ;)

"Un soir de l'année 1963, Larry Page les remarque " ... le lien vers Larry Page pointe sur un homme né en 1973. Il y a donc très certainement une erreur dans ce lien.

Qualité des albums

L'affirmation selon laquelle la qualité des albums va déclinante après Village Green me semble extrêmement discutable. Quid d'Arthur, de Preservation ? Je tenterai tantôt d'étoffer l'article sur cette période des Kinks sur laquelle l'article passe trop vite. Fabieeuhk

Cette affirmation est surtour non neutre... Chacal65 13 juillet 2007 à 12:21 (CEST)

N'y a-t-il pas une erreur ?

Sunny Afternoon (critique pseudo-comique des rentiers)

Je croyais que c'était leur chanson Shangri-la qui dépeignait les rentiers ??? 212.198.138.73 (d) 13 août 2008 à 13:18 (CEST)

Eh bien non. Rogojine (d) 13 août 2008 à 21:42 (CEST)

Shangri-la dépeint les retraités pauvres. En revanche, je me demande bien où un rédacteur est allé chercher dans See my friends une relation avec l'homosexualité, et rien dans les paroles n'y fait penser. A ce que j'avais lu quelque part, la chanson aurait été composée en Inde par Dave quand il avait appris la mort d'une de ses amies (passée donc de "l'autre côté"). Bref, il faut voir... 212.198.22.151 (d) 25 février 2010 à 09:04 (CET)

J'ai supprimé : je viens d'écouter The Storyteller et Ray y parle de la mort de sa sœur aînée comme inspiration. Mais de toute façon, tout l'article est médiocre... j'attaquerai la traduction du Featured Article anglais quand j'aurai un peu de temps devant moi. Ælfgar (d) 3 mars 2010 à 09:58 (CET)

Working at the factory

« Des chansons comme Lost and Found et Working at the Factory s'intéressent aux ouvriers des chaînes de montage »

Eeeeh, contresens total, là ! Working at the factory parle de la création musicale devenue un travail à la chaîne ! La mention des ouvriers d'usine au début n'est justement là que pour introduire le propos. 212.198.155.133 (d) 30 juillet 2011 à 05:08 (CEST)

Effectivement, bien vu ! J'ai supprimé cette phrase, vu que je ne vois pas non plus en quoi Lost and Found parle de la classe ouvrière. – Swa cwæð Ælfgar (d) 30 juillet 2011 à 05:19 (CEST)

Les Kinks jouent un rock saturé ...

L'appellation "hard rock" n'existant pas dans les sixties, il faudrait trouver une étiquette moins anachronique (?), d'autant que musicalement c'est assez différent.
Que les "hardeux" ultérieurs se soient inspirés des Kinks (comme de Led Zeppelin ou de Cream) c'est une évidence. Mais il est dit ailleurs dans cette encyclopédie que les Kinks ont ouvert la route, pas autre chose. Restons cohérents. --Pr Fox (discuter) 13 septembre 2016 à 13:28 (CEST)

Assez d'accord pour supprimer cela de l'infobox--Lefringant (discuter) 13 septembre 2016 à 14:22 (CEST)

Eléments à apprécier pour les inclure dans l'article :

1/ You Really Got Me

Cette note à mes yeux non sans intérêt a été supprimée, il me semble qu'elle mérite cependant d'être évaluée plus complètement :

<< Y.R.G.M.

>>

Le fait d'avoir inventé la chanson-à-riff avec un son saturé constitue une grande part des lettres de noblesse des Kinks. Comment pourrait-on faire l'impasse sur ce sujet, dans une wiki-page entièrement consacrée à ce groupe ? D'autant que l'acte de naissance est unanimement reconnu ; que ce soit par Dave Davies (bien sûr), Keith Richards (qui n'a jamais dit le contraire, l'absence de source le prouve : "qui ne dit mot consent"...), ou Kink Konk sur le commentaire de la vidéo que j'avais rajoutée en bonus ([ref]http://www.youtube.com/watch?v=OkXT8sj1o-A[/ref]...)

Il n'y aurait que vous dans le monde, pour réfuter que 1964 soit antérieur à 1965... (A-t-on vraiment besoin de sourcer le calendrier ?)

Et puis il y a comme un paradoxe notoire à ce que le matériel vendu depuis tente d'imiter un coup de rasoir dans la membrane d'un H.P. (cette parenthèse, dans une perspective historique, encyclopédiquement technique, ne m'avait pas semblé superflue ... ;-)

Voici le passage de la ref. rapportant les propos de Rich Cohen (source indirecte) :

« Dave took exception to a passage from Rich Cohen’s new book, The Sun & the Moon & the Rolling Stones, that was excerpted in Slate. Cohen describes Keith Richards‘ guitar tone on “(I Can’t Get No) Satisfaction” as being “akin to the lead on the Kinks’ ‘You Really Got Me,’... »

« Dave [Davies] a pris exemple d'un passage du nouveau livre de Rich Cohen, (The Sun & the Moon & les Rolling Stones) , qui a été extrait de Slate. Cohen décrit la tonicité de la guitare de Keith Richards sur " (I Can not Get No) Satisfaction " comme étant "proche de l'inspiration du "You Really Got Me" des Kinks". » --Pr Fox (discuter) 13 septembre 2016 à 17:33 (CEST)

Plutôt que de tourner autour du pot en utilisant des références indirectes dont on tire des interprétations ce qui constitue un travail inédit, je pense qu'il conviendrait d'apporter des références qui disent directement cela plutôt que de tenter de lier A à B en passant par C et D. Cordialement--Lefringant (discuter) 13 septembre 2016 à 16:04 (CEST)

Ce qui constituerait un Travail Inédit, ça serait de prétendre le contraire ... (ainsi que pour d'autres ajouts que je propose, qui sont de notoriété publique !) Encore faudrait-il apporter la preuve de ces allégations (excentriques).

Je trouve plus intéressant d'avoir l'avis du musicien, principal intéressé (qui en profite pour mettre les pendules à l'heure), que de référencer directement Rich Cohen. Mais on peut aussi se cantonner au livre du sus-dit...

vouloir nous dire que le riff de ce morceau est constitutif d'une invention qui se produit avant tel ou tel morceau, est un travail inédit dans la mesur ou aucune source apportée n'évoque ce lien supposé entre les kinks et les stones sur une paternité revendiquée. Bref la encore toujours se référer à des sources fiables et ne pas chercher à les interpreter.--Lefringant (discuter) 13 septembre 2016 à 17:04 (CEST)

Il s'agit d'une invention qui dure tout le long du morceau, et comme on l'a vu, qui a des prolongements dans la composition musicale (ultérieure) pour d'autres groupes. Cela n'a rien d'inédit pour quiconque joue de la guitare (ou en écoute ...) Cela coule de source, si je puis dire ... Si ! Les Kinks eux-même l'affirment ! et Rich Cohen par exemple l'a consigné par écrit dans son livre. Que demander de plus ?

--Pr Fox (discuter) 13 septembre 2016 à 17:33 (CEST)

2/ One For The Road.

Et à quoi servirait d'aller sur wikipédia si c'est pour n'y retrouver qu'une notice commerciale (classements, dates etc.) et des indications superficielles ne prenant pas en compte le contexte de parution ? Ni la mise en perspective dans l'histoire musicale ?

C'est pourquoi je propose :

<< L'année suivante paraît le troisième album live du groupe, One For The Road. Il s'agit du premier album live a être mis simultanément sur le marché en disque et en VHS[ref name="AllMusic"/][ref name="Hall Bio"/>. Le prestigieux disque se classe 14^e au Billboard et sera rapidement disque d'or[ref]Billboard Nov. 22, 1980 . Billboard Magazine. 1980. p. VM4.[/ref] >> Ce double-album sera vite considéré comme une pierre angulaire du Rock'n'Roll[ref]http://www.kindakinks.net/videos/video-oftr.html[/ref][ref]http://www.allmusic.com/album/one-for-the-road-mw0000203885[/ref] (sorti opportunément au moment où la pop music cherche ses marques, et tel un boomerang tandis que les punks annonçaient la mort de tous les groupes "dinosaures", leurs prédécesseurs.[ref]http://www.acim.asso.fr/IMG/pdf/1975-1985_Du_Punk_a_la_New_Wave.pdf[/ref] [/ref]

En ref., je cite (un témoignage parmi tant et tant d'autres...):

« 1975-1985 Du Punk à la New Wave »
 « Le rock s’est affadi et a vieilli en même temps que ses vedettes. Le rock est devenu "progressif", lent, calme et contemplatif. La variété sirupeuse concurrence des groupes dinosaures ennuyeux à mourir quand on a 15 ans et que l’on déborde d’énergie. La jeunesse recherche le frisson des pionniers 50’s, le fun de la pop des 60’s et ne trouve rien. Elle est donc contrainte de s’inventer sa propre légende, de briser le carcan imposé par une industrie musicale en retard d’une guerre. Elle va aller chercher certaines références du passé, les assimiler pour resurgir en lame de fond engloutissant les vieilleries baba et mettant un terme définitif aux longues et influentes années 60. » - Christophe DANIEL (Médiathèque Départementale de Haute-Saône - Service Musique & Multimédia

--Pr Fox (discuter) 13 septembre 2016 à 15:49 (CEST)

Donc déjà une rédaction neutre (prestigieux, on oublie), ensuite « considéré comme une pierre angulaire » la référence allmusic ne dit pas cela, et sourcer par une site de fan ce n'est pas à proprement parler une référence de qualité, en fait ce site ne parle pas non plus de pierre angulaire. Enfin le témoignage n’évoque absolument pas le lien entre ce disque et le mouvement punk. De plus je ne pense pas que ce soit une référence recevable pour wikipédia. De manière générale il faut rester factuel (ne pas rédiger ses propres interprétations), neutre et tout référencer avec des sources faisant autorité.--Lefringant (discuter) 13 septembre 2016 à 17:01 (CEST)

Mais il n'y a pas besoin de source pour ça, le wiki-lien inclus dans le mot suffit ! Il se trouve que le 11ème morceau de l'album s'intitule Prince of the Punks (6:17) !!! La corrélation est évidente. (Il y a une différence entre être neutre, et savoir de quoi on parle ...) La "pierre angulaire" est une traduction comme une autre : si vous trouvez mieux... Une borne ? Une date historique ? (bof)(Avez vous lu les livres de Ray Davies et de son frère ?)

--Pr Fox (discuter) 13 septembre 2016 à 17:33 (CEST)

aucune source présente ne parle de ce disque comme une pierre angulaire du rock, point. si une source le dit pourquoi pas, ce ´est pas le cas. le lien avec le mouvement punk c'est idem.Lefringant (discuter) 13 septembre 2016 à 18:39 (CEST)

The Kinks méritent mieux...

C'est assez contrariant de voir que les ajouts (même référencés) disparaissent les uns après les autres ...

Et c'est ainsi que sur les pages anglaises, espagnoles etc. on peut apprendre que le live de 1980 a été une pierre angulaire du Rock'n'Roll, avec un "pic jusque 1983", disque d'or (plusieurs fois), ainsi que classé 14ème dans les charts aux USA ; mais cela semble interdit sur la page française ...

Disque d'Or : http://en.wikipedia.org/wiki/The_Kinks : "The 1980 live album One For The Road was certified gold on 8 December 1980"

Et dans les charts : - http://es.wikipedia.org/wiki/One_for_the_Road_(%C3%A1lbum_de_The_Kinks)

- http://en.wikipedia.org/wiki/The_Kinks_discography

Mais la référence principale n'est-elle pas dans les écrits autobiographiques des musiciens de ce groupe qui confirment ce qui était déjà visible aux yeux de tous ?

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Kinks : "In 1980, the group's third live album, One for the Road, was produced, along with a video of the same title, bringing the group's concert-drawing power to a peak that would last into 1983"' &

L'impactage a conduit le groupe a être introduit au Rock & Roll Hall of Fame en 1990...

---

RETENTISSANT : du verbe retentir :

• - Produire un son qui résonne fortement
• - Produire des effets, des sensations aux prolongements, aux répercussions remarquables.
• - Se faire entendre avec éclat
• - Avoir une forte audience

Le disque incriminé correspond à ces 4 allégations, d'autant plus que, le premier du genre, il est sorti en disque et ("re"-tentir) en vidéo.

Et que l'on ne vienne pas me dire que Wikipedia n'est pas la source utilisable, puisqu'en l’occurrence il s'agit du Billboard (évoqué sur la page anglaise) : Billboard Nov. 22, 1980 . Billboard Magazine. 1980. p. VM4.

--Pr Fox (discuter) 19 septembre 2016 à 03:29 (CEST)

Bonjour Pr Fox, merci de ton intérêt pour cet article. Je suis d'accord pour dire que les Kinks méritent mieux : j'avais traduit cet article depuis l'anglais il y a quelques années, mais il est encore loin d'être idéal.

Ceci étant dit, il faut distinguer plusieurs choses ici :

• d'une part, les éléments factuels du type « One for the Road est le premier live à être sorti sur disque et sur cassette en même temps ». Même si ce n'est pas une source idéale, l'article du Billboard dit bien cela et ça n'est pas problématique de le préciser dans l'article.
• d'autre part, les jugements de valeur du type « One for the Road est une pierre angulaire du rock 'n' roll ». Ça, c'est le genre de phrase plus difficile à insérer sur Wikipédia s'il n'y a pas une source en béton derrière, et en règle générale, il vaut toujours mieux indiquer selon qui. Or , la seule source pour cette affirmation audacieuse, c'est… le livret de l'album. Autant dire que côté impartialité et sens de la mesure, on peut repasser. Je suis d'accord avec Lefringant, il va falloir une source nettement plus solide pour insérer ça dans l'article.
• enfin, les extrapolations du type « One for the Road est une réponse au mouvement punk ». Ça, la source indiquée dans l'article (toujours Billboard) ne le dit absolument pas, Allmusic non plus, le PDF que tu proposes plus haut (pas vraiment une source de qualité, soit dit en passant) non plus, et le fait qu'il y ait une chanson dessus qui s'appelle Prince of the Punks ne suffit pas à en faire une évidence. Il va falloir trouver une source qui fasse explicitement le lien entre l'album et le mouvement punk, parce que sinon, c'est tout simplement du travail inédit.

Je pourrais dire la même chose de tes autres ajouts à l'article. On dirait que tu cherches à placer le groupe sur un piédestal par tous les moyens, que ce soit pour You Really Got Me, pour Arthur ou pour One for the Road. Ce n'est pas mal d'être fan des Kinks, je le suis moi-même, mais tu les loues d'une manière si grossière, en essayant à tout prix de trouver le truc qui tue, que ça les dessert davantage qu'autre chose, surtout sur Wikipédia où ce genre de panégyrique ressort comme le nez au milieu de la figure.

(Une dernière remarque concernant les sources : les autobiographies peuvent être des sources pertinentes, mais il est nécessaire de les approcher avec prudence, car ce sont des sources primaires. Pour des informations potentiellement contestées, il est toujours mieux d'avoir recours à des sources secondaires. C'est d'autant plus vrai dans le cas qui nous intéresse : X-Ray flirte tellement avec le romanesque qu'on ne peut vraiment pas prendre tout ce qui figure dedans pour argent comptant.) – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 19 septembre 2016 à 08:52 (CEST)

Merci pour ces courtoises précisions Ælfgar, et aussi pour ta traduction initiale à l'origine de cet article.

• Je suis content que le classement (aux USA) de cet album, mythique (pour "les moins de 20 ans etc.", les précédents ayant pu suivre en direct l'action avec attention), soit revenu dans la page française. (NB/ Pas sans mal !). C'est un critère objectif recevable, y compris pour qui ignore ce qu'est une "chanson" (qu'ils "ne peuvent pas connaître"... sans doute biberonnés au rap, ou au noisy-rock.) Mais guère culturel, car strictement commercial (de plus un "Disque d'Or" d'hier ne correspond pas au nombre vendu pour une disque d'or d'aujourd'hui... Mais passons.)

• Il me semble qu'avec le temps (36 ans tout de même que l'événement a eu lieu), on peut avoir une petite idée de la valeur intrinsèque d'un disque ! Et cela dans son contexte musical (c'est encyclopédique, ça) ; en toute objectivité (même si la phrase pour résumer l'affaire n'est pas littéralement écrite quelque part ailleurs... Et même si ça ne serait pas aux Kinks eux-même de le dire.)
  

Mais, bien sûr, on peut aussi, convoquer "impartialité et sens de la mesure", en parlant d'un disque sans jamais en lire les lyrics ... :-( (Et en laissant des fautes de syntaxe, pendant qu'on y est - pas).

• Le rapport avec la Pop Music (Genesis, Yes etc.) ainsi qu'avec les punks (exceptés Clash ou Police, jadis qualifiés comme tels ainsi que tant d'autres : Joe Jackson, MC5 etc. pour cause de marketing), s'est exprimé, gaillardement (une réplique artistique, Rock'n'Roll, vite suivie par celle des Stray Cats l'année d'après), à une époque où il n'y avait pas internet ; et où la presse (pas "fashion-victim", non forcenée de modes) a plus ou moins disparue aujourd'hui. Il ne reste que des déductions à faire à partir de reliquats authentiques, pour ceux qui ne l'ont pas connue (à condition d'être de bonne foi).
  

PS/ Je ne vois pas pourquoi je serais le seul à chercher des sources pour souligner les évidences. Surtout depuis que le bandeau en haut de page signale le caractère "audacieux" des insertions (les miennes ou celles qui existaient déjà). D'une manière générale, c'est un peu trop facile de tout rejeter en bloc sans rien apporter de contributif... (Et sans avoir à sourcer la raison de l'amputation).

On peut agréablement lire ailleurs dans Wikipédia des pages écrites par des "fans" (même en français), qui affirment des choses valides, durables, (jusqu'à la preuve du contraire ; ex: un disque et/ou une vidéo peuvent être "retentissants", voire "flamboyants" sans que l'Encyclopédie Participative vacille sur son socle ... Bien au contraire.)

Tu sais, les Kinks ne m'ont pas attendu pour être placés sur un piédestal ! :-) (On peut lire dans les commentaires sur Amazon que c'est l'un de 5 groupes les plus importants... Je te laisse deviner qui sont les 4 autres ;-) )

Pour finir je signale que jusqu'à ce jour les modèles dans la wiki-interface invitent les lecteurs à contribuer (lorsque quelque chose les froisse) et non pas à cisailler sans autre forme de procès.

PPS/ Pourquoi ne trouve-t-on pas de traduction française de X-Ray ? (Est-ce que ça ne serait pas dans tes cordes, ça ? :) )

--Pr Fox (discuter) 19 septembre 2016 à 14:29 (CEST)

>« X-Ray flirte tellement avec le romanesque qu'on ne peut vraiment pas prendre tout ce qui figure dedans pour argent comptant. – Swa cwæð Ælfgar »

 Ælfgar : Depuis, une véritable autobiographie est sortie relatant ce bannissement aux USA, comme dans cette interview : http://www.rollingstone.com/music/features/ray-davies-if-we-do-a-kinks-show-were-the-kinks-20141127 où Ray estime avoir perdu 2 ans et demi de son travail à cause de cet empêchement injuste.

 Lefringant :De la même façon que le classement dans les charts et le disque d'or initial ont finalement étaient validés dans cet article (français, NB: le seul à le nier), l'aspect crucial de la sortie de l'album {artistiquement (R'n'R revival), techniquement (VHS), et commercialement (...) } finira par [re]faire surface en toute objectivité, cette année, la prochaine, ou peut-être au siècle suivant, (si ce n'est pas au millénaire)... C'est une évidence socio-culturelle, que le recul (ce disque a été enregistré en 1980) permet déjà de jauger. Les lecteurs qui viennent ici veulent de l'info, pas (que) des bilans marketing.

Parce que, comme on dit, dans la sagesse POPulaire, "Rock 'n' Roll" will never die !" (dixit Neil Young) (and so "Rock 'n' Roll will go on forever !" (dixit Ray Davies, propos acclamé sur cet album-clef). Mais, "c'est peut-être un détail pour vous"... (Alors pourquoi vouloir s'occuper de la page des Kinks ?)

L'énoncé d'une conjoncture n'est pas une "analyse", (c'est au lecteur de se la faire), mais un apport factuel ; la datation fait partie du travail encyclopédique. --Pr Fox (remercier) (discuter) 20 janvier 2017 à 18:35 (CET)

En tout cas, ton comportement ridicule m'a convaincu de ne plus toucher aux articles sur les Kinks. Continue à te croire seul détenteur de la Vérité et à balayer les conseils et remarques d'utilisateurs plus expérimentés si ça te chante, mais merci de ne plus me notifier à ce sujet. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 21 janvier 2017 à 11:03 (CET)

Sorry de t'avoir dérangé (5 mois plus tard), mais je me suis dit que cet interview pouvait t'intéresser... Merci de ton encouragement (à continuer ; mais sans te mêler à ces incongruités, bien entendu).

En fait je me moque de savoir s'il fallait dire "second" ou "deuxième" dans la page concernée, avec son historique des versions disponible ; c'était juste pour, là possiblement, réagir aux dernières entailles venant de quelqu'un qui révoque hâtivement sans discuter préalablement, sans argumenter véritablement.)

C'est cela sans doute qui engendre le ridicule (comme de décréter "pertinent", ou pas, unilatéralement), plutôt que l'insistance à souligner des faits largement connus (et sourcés). La "Vérité" d'une chronologie ne saurait être une opinion personnelle... ni inventée ; ni occultée. (Des utilisateurs encore plus expérimentés m'ont appris ça, et aussi une certaine rigueur, pour ne pas dire un minimum de probité, de rectitude.)

En tout cas, ce qui ressort tout de même de cette farce, c'est que One for The Road est bien le second disque live, (et non pas le 3ème), d'un point de vue officiel, (c'est à dire, selon le bon vouloir de l'articulation d'une carrière - et d'une œuvre, par les artistes eux-même). "Swa cwæð" Pr Fox (remercier) (discuter) 22 janvier 2017 à 03:23 (CET) ;-)

A lot of Pop songs (± un lot de chansons pop...)

Si les Kinks n'écrivent pas des chansons pop, alors on peut s'accorder sur le fait que The Who est un groupe de musique bretonne, et que Mozart jouait de la guimbarde ...
Un "Opéra-Rock" (cf. Arthur, et autres concept-albums) contient-il autre chose ? --Pr Fox (discuter) 19 septembre 2016 à 18:55 (CEST)

Un groupe oeuvrant dans le genre pop s'exprime effectivement en faisant des chansons, mais le genre musical c'est la pop, pas la chanson pop--Lefringant (discuter) 19 septembre 2016 à 19:01 (CEST)

Pop est un genre musical (de + en +) fourre-tout, car il a presque autant de sens différents que de personnes qui l’utilisent ou d'artistes qualifiés ainsi. Juste trois exemples parmi des milliers : Michael Jackson a été étiqueté le roi de la pop, Britney Spears chante de la pop et l'essentiel de la carrière musicale de Frank Sinatra relève aussi de la pop : vous trouvez ça clair et cohérent ?

Quant au mot chanson, j’ai constaté des centaines de fois, ici, qu’il était utilisé pour désigner aussi bien :

- de la chanson à texte (où les paroles sont essentielles, mais où la musique l'est... au moins autant ;-) ;

- du metal (où les paroles sont inaudibles puisque ce ne sont que des hurlements, de toute façon écrasés par un magma sonore... qq soit la langue) ;

- de la variété la plus insipide (où l'originalité de la musique comme celle des paroles sont d'un intérêt, disons faible ou limité) ;

- du rap (où la partie musicale est, disons secondaire par rapport au texte) ;

- ...et même des morceaux non chantés (y compris en slam), tant qu'on y est !

Bravo pour la cohérence et la clarté...

Est-ce qu’un jour on essaiera d’éviter de tout mélanger et de tout confondre dans les musiques dites actuelles ?

PS1 Va pour chansons pop des Kinks, c un des groupes phare de la pop music anglaise... mais qu'on appelle souvent pop tout court, pour simplifier...ou tout compliquer ?

PS2 A lot of ne veut pas dire un lot de, mais beaucoup de, merci

--Bibliorock (discuter) 19 septembre 2016 à 20:19 (CEST)

Comme disait maître Capelo : "jeux de mots " :-) (a lot ≠ un lot ...)

Merci pour cet exposé, simple, relatif à l'insignifiance, complexe ; exposant pertinemment le brouillage qui gagne sur cet Art que certains disent mineur, et d'autres majeur.

Si Michael Jackson a été étiqueté "le roi de la pop", c'est parce que Elvis était déjà THE King-tout-court, tout comme si Bowie fut le "White Duke", c'est bien parce que le Duke Ellington ... Prince fut plus malin.

La pop désigne une musicalité que nous, français, trouvons souvent pauvres textuellement (ex: Da dou ron ron, ou Itsy Bitsy Teenie Weenie Yellow Polka Dot Bikini etc.) Parce que, inversement, dans la langue de... Prévert, on a une exigence qui donne ce que l'on appelle couramment la chanson à texte. Donc en anglais on dit Pop Songs ou "pop", et en français "chansons pop"...

Et comme l'écriture des Kinks est l'une des plus évoluées du siècle anglo-saxon, et que leur musique est très varièe (et pas toujours calquée sur des schémas rock mais bien sur des constructions propres à la chanson-à-texte), "chanson pop" semble s'imposer naturellement (in french).

Il y a effectivement un déni culturel, préjudiciable à la longue, à ne pas appeler un chat un chat ; comme il en existe un à tronquer les morceaux dans les médias, à y rogner les mélodies et à en amputer des paroles ...

--Pr Fox (discuter) 19 septembre 2016 à 22:28 (CEST)

A l'usage de ceux qui n'étaient pas nés...

Je suis disponible pour toute discussion, si tant est que celle-ci soit engagée, et argumentée...

Je ne comprends vraiment pas pourquoi, en dépit des sources à l'appui, il faudrait taire le fait que le numérique n'a pas toujours existé, et que toute une génération a utilisé l'analogique (non sans une concurrence sauvage de 2 ou 3 standards dans les premiers temps ; sans parler du SECAM et autres tentatives commerciales).

Les Kinks ont eu leur rôle à jouer en étant les 1ers à être distribués en VHS par l'industrie.

Et, qui plus est, ils ont redressé l’étendard de la culture Rock (si je puis dire ici, dans cette page de discussion, mais sans l'asséner dans l'article) qui était menacé par la Disco, le Punk, et la Variété habituelle, en sortant un double-album live imparable, (celui cité à bon escient dans la présentation) ; (une évidence que je n'avais déjà pas pu préciser dans l'article).

Une encyclopédie n'est-elle pas destinée à contrer l'inculturation ?--Pr Fox (remercier) (discuter) 9 mars 2017 à 15:30 (CET)

Tant le titre de cette partie que son contenu illustre bien le problème que posent tes ajouts. Le deuxième paragraphe est hors sujet. On est sur la page d'un groupe pas ici pour discuter de l'histoire des formats vidéos. Tout aussi hors sujet dans l'article, l'ajout non sourcé et non référencé de cette phrase « le choix par les industriels de la popularité de ce Rock afin d'assoir l'implantation des magnétoscopes de ce standard (analogique) dans les foyers » qui en plus d'être bancale dans sa rédaction est, du fait de l'absence de sources attestant de cette volonté, une interprétation personnelle. Sur le deuxième paragrapahe de ton message ce qui est sourcé c'est que cet album est le premier à bénéficier d'une sortie LP et vidéo VHS simultanée, par contre ce n'est pas la première sortie en VHS d'un groupe (voir par exemple le Live at The Rainbow de Bob Marley sorti en 1978 chez BMG). Le reste de ton message est, là encore, pour partie hors sujet, pour partie réflexion personnelle. Une fois de plus ta volonté de monter le moindre détail autour de cet album live pour placer le groupe et ce disque sur un piédestal part certainement d'un ressenti sincère mais n'est absolument pas encyclopédique. --Lefringant (discuter) 9 mars 2017 à 16:24 (CET)

1/ Effectivement dans l'article on n'est pas là "pour discuter de l'histoire des formats" : C'est pour ça que j'affirme a/ que ce disque est des Kinks, b/ que les Kinks jouent du Rock, b/ que la vidéo simultanée est sur cassette.

Les meilleures sources que je puisse connaitre ce sont mes souvenirs de jeunesse ! :-P De l'époque où il y avait des magnétoscopes dans les foyers, (ensuite je suis devenu professionnel de l'audiovisuel, et j'ai opéré la mutation au numérique).

2/ Si tu avais pris le temps de lire rien que cette source (malencontreusement disparue de l'article, suite à une révocation hâtive), tu aurais pu constater que le Billboard Magazine d'alors est truffé d'immenses pubs pour des marques de VHS ("the first high grade videotape" etc. "La 1ère cassette de haute-qualité") (sic), et que le titre de l'article mentionnant les Kinks est "Les départements vidéo du label commencent à passer de la promotion à la programmation" ("label video departments begin evolution from promotion to programming"). Ce qui illustre bien le moment historique où l'industrie cesse de vendre des cassettes vierges pour diffuser des artefacts musicaux à grande échelle. Et le live One For The Road dont il est question essuie les plâtres. Pas hors sujet. CQFD.

3/ le "Live at The Rainbow de Bob Marley sorti en 1978 chez BMG" est un disque pas une vidéo !

En prenant le temps de consulter la page dédiée de cette excellente encyclopédie que nous fréquentons on voit que ce concert est sorti en DVD en 2005 !! (Et ne figure même pas dans la liste des disques). D'ailleurs toutes les vidéos (VHS en NTSC) de Marley sont sorties grosso modo 10 ans après le live historique des Kinks. Le seul document disponible de 1980 est une répétition du groupe en noir et blanc (prodigieuse, c'est mon ressenti :-) mise en ligne en 2015 !

4/ Si ma formulation te disconvient libre à toi de la corriger. L'interface est faite pour ça.

5/ Anyway, les Kinks ne m'ont sûrement pas attendu pour être sur un piédestal ! Comme tu le vois, et je le répète : tout ceci n'est pas une "réflexion personnelle" mais une synthèse documentée, à propos d'un moment particulier.--Pr Fox (remercier) (discuter) 10 mars 2017 à 03:04 (CET)

Ce que tu n'as pas compris c'est que tes souvenirs aussi beaux et aussi sympathique soient ils nous importent assez peu. Tes interpretations depuis l'anglais sont mauvaises et le live de marley c'est 78 en vhs. Enfin la balise r3r s'impose à tous. Bonne journée.Lefringant (discuter) 10 mars 2017 à 10:14 (CET)

Je vois que la discussion progresse (à la vitesse d'un escargot).

Ce que tu ne sais pas c'est que mes "souvenirs" sont des observations parmi les professionnels dont je suis.

Et aussi que la seule source trouvée (discogs) est certainement une erreur. (1978, au lieu de 1986 ; puis 1991 etc. avec DVD).

Wikipédia ne se base pas sur des approximations; mais sur des constats.

Une preuve : Rainbow 1977 : "Le spectacle a probablement été filmé sur vidéo, comme probablement toutes les dates Rainbow 1977." ("the show was most likely filmed on video, as probably were all Rainbow 1977 dates.")

Date VHS la plus ancienne constatée : "Bob Marley: The Legend Live (1981)"

Autrement pour le concert Rainbow il y a un point d'interrogation :

VHS RELEASE DATE: 1978 (?) [1978, BMG (UK) (code: 790 503) (source Discogs)] • [1986, RCA, Columbia Pictures, Island Records (USA) (code: 60615) (source Discogs)] • [1991, Island Visual Arts (USA) (code: 082 971-3) (source Discogs)] • [2004, Universal /Island Records (EUROPE) (code: 060249823594) (source Discogs)].

La balise R3R est surtout là pour toi (statistiquement).

(NB En cas de désaccord, un consensus sur la page de discussion DOIT être obtenu avant toute modification.)

Et enfin, de toute façon Bob Marley joue du reggae, pas du rock.

Afin que chacun puisse se faire son opinion, voici exactement ce que dit le Bilboard Magazine en 1980 (Je n'ose pas traduire ici, compte tenu des évaluations négatives de mon interlocuteur) :-/ ->

--Pr Fox (remercier) (discuter) 10 mars 2017 à 16:15 (CET)

Toujours aussi fascinant de te voir distordre ou retenir uniquement ce qui t'arranges. Discogs est un site réputé. Le site de fan de marley affirme au sujet de concert du 4 juin 77 qu'il a été publié en VHS. Bref beaucoup d'octet pour essayer de faire croire que tu as raison, mais on s'éloigne du sujet, et jusqu'ici la mention de la sortie simultanée VHS/Audio de ce disque est mentionné et sourcé. A la différence de tes fines analyses et avis.--Lefringant (discuter) 10 mars 2017 à 20:45 (CET)

Mais qu'est-ce qu'on en a à faire d'une cassette sortie hypothétiquement (cf. "?") par Chris Blackwell dans l'année qui a suivi la découverte du reggae par des londoniens (qui n'avaient pas pour la plupart les moyens de se payer un scope) ? Je croyais que tu détestais le Hors-Sujet ; (et que les sites de fans étaient à proscrire comme sources)... L'article qui nous occupe ne concerne pas la Jamaïque. --Pr Fox (remercier) (discuter) 10 mars 2017 à 23:35 (CET)

« et le live de marley c'est 78 » (Lefringant)

78 tours ? :-D --Pr Fox (remercier) (discuter) 11 mars 2017 à 00:11 (CET)

Pas tant hors sujet que ça puisque cela démontre que ton affirmation selon laquelle les kinks sont les premiers à etre distribués en VHS ne tient pas. Au plaisir de te lire.--Lefringant (discuter) 11 mars 2017 à 10:04 (CET)

Cela démontre qu'une erreur de départ (pourtant ponctuée d'un point d'interrogation par son auteur), peut entraîner un comportement erroné (et irrespectueux, ignorant leS sourceS), chez un néophyte des années plus tard. Et a pour conséquence une rétention d'information dans une encyclopédie en ligne ; (cela valant momentanément tout de même mieux que la répercussion de l'erreur, ailleurs que dans une page de discussion...)

Quoi qu'il en soit, il est acquis que les Kinks sont les premiers rockers à être distribués en VHS "to the marketplace " en juin 1980.

Pourrais-tu remettre cette info à sa place, dans ton langage (le mien étant parait-il "bancal") ? --Pr Fox (remercier) (discuter) 11 mars 2017 à 18:28 (CET)

Non car la encore c'est faux, je peux te citer d'autres VHS sorties avant celle des kinks en 1978 et 1979 et même en 1980 (Elton John, DEVO, Roxy Music, etc... La seule chose qui est vrai et qui est sourcée c'est que ce disque est le premier à bénéficier d'une sortie sur format audio et VHS mais ça c'est déja dit sur la page. Le reste de tes analyses devront se contenter de la page de discussion. --Lefringant (discuter) 11 mars 2017 à 19:12 (CET)

Si tu peux citer d'autres VHS antiques, fais-le ! Et ne pourrais-tu pas avoir la rigueur de citer tes sources, comme je l'ai fait ?! (Parce que ça serait intéressant : on parle bien de Rock'n'Roll, pas de zic zarbi ou de variété, ni même de Glam-Rock...)

Le seul que j'ai pu vérifier c'est :

Roxy Music On The Road Live ‎(VHS, PAL') Granada Television International Ltd. 088 384 3 1979

Mais remarquons que :

"ITV Granada (anciennement Granada Television) est une chaîne de télévision régionale britannique faisant partie du réseau privé ITV. Elle est diffusée dans l'Angleterre du Nord-Ouest depuis 1968, et était diffusée dans tout le nord de l'Angleterre entre 1956 et 1968".

Anyway ce format PAL n'était lisible qu'au Royaume Uni, et qu'au japon. (et pas aux USA ou règne le NTSC ; et le SECAM en France).

Mais "la diffusion du format VHS est lancée en 1976 dans les marchés japonais, puis en mai 1978 en France. C'est très confidentiel au départ, quasi expérimental. (Relis le Billboard Magazine ! Au lieu de conjecturer....)

Durant les années 1980 la VHS est la norme la plus commune pour la vidéo familiale à travers le monde entier. Son utilisation se borne à la large diffusion et à l’enregistrement des émissions de télévision pour les particuliers."

Alors bonne chance pour identifier une cassette musicale réellement sur le marché (mondial) avant 1980 !

Quoi qu'il en soit, il est acquis que les Kinks sont les premiers musiciens de Rock'n'Roll à être distribués en VHS sur le marché, en juin 1980, simultanément avec leur double-album live. Car ils sont choisis par les industriels pour promouvoir le VHS.

Pourrais-tu remettre rapidement cette info à sa place ? --Pr Fox (remercier) (discuter) 12 mars 2017 à 10:36 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Lefringant et Pr Fox, j'ai apposé dernièrement le bandeau R3R sur cette page afin de calmer votre guerre d'édition à coup de révocations répétées. Je constate que vous discutez de manière courtoise sur votre point de désaccord, ce qui est une très bonne chose. C'est de cette manière que l’encyclopédie progresse. Il est toujours préférable de discuter plutôt que de révoquer en cas de désaccord. Je tiens à vous rappeler, à toutes fins utiles, que, conformément à la R3R, si vous persistez à révoquer vos modifications respectives, vous risquez un blocage en écriture sur Wikipédia. Vous devez donc trouver un terrain d'entente. Si vous ne parvenez pas à vous accorder, vous pouvez éventuellement solliciter des avis extérieurs auprès de projets concernés comme par exemple le projet Rock ou le projet Musique. Merci de votre compréhension et bonne continuation sur Wikipédia. --Shawn (discuter) 12 mars 2017 à 18:14 (CET)

Merci de votre intervention, Shawn. Toutefois il me semble que cet accroc ne nécessiterait pas une telle discussion compte tenu 1/ d'une source en particulier, (pro !) qui affirme : "Arista and Time-Life Video delivered the first coordinated release of audio and video albums to the marketplace this June, the Kinks "One For The Road". (Debbie Newman, director of artist development, CBS West Coast )

"We suggested the Kinks because they are a band that encompasses more than one generation of age group. [...] They have a very strong cult following, are exploding as a major live act". (Abbey Konowitch, Arista's director of product management)

{"Arista et Time-Life Video ont livré la première sortie coordonnée d'albums audio et vidéo sur le marché en juin : l'album des Kinks "One For The Road ". (Debbie Newman, directrice du développement des artistes, CBS West Coast)...}

"Nous avons suggéré les Kinks parce qu'ils forment un groupe qui englobe plus d'une génération (en terme d'âges). [...] Ils développent un culte très fort parmi ceux qui les suivent, et explosent comme un spectacle vivant majeur". (Abbey Konowitch, directeur de la gestion des produits chez Arista)

2/ Je fais partie d'une génération qui sait pertinemment que les cassettes vidéos musicales pour le grand public ne sont véritablement arrivées qu'après 1979. Or donc pourquoi taire les qualités de ce disque ? --Pr Fox (remercier) (discuter) 13 mars 2017 à 12:02 (CET)

Pour rappel l'article mentionne clairement le caractère précurseur de cette double sortie « Les années 80 s'ouvrent avec le deuxième album live du groupe, One For The Road, qui sort simultanément en disque vinyle et en cassette VHS, une première sur le marché de l'audiovisuel ». Par contre il ne s'agit pas de la la première vhs musicale mise sur le marché, cela ne peut donc figurer dans l'article car tu ne trouveras pas de source permettant d’affirmer que cette VHS serait la première du genre.--Lefringant (discuter) 13 mars 2017 à 12:13 (CET)

Dès 1980, Debbie Newman, directrice du développement des artistes à CBS West Coast (la chaîne CBS fut la première à utiliser cette nouvelle technologie qu'était la vidéo) le dit, Abbey Konowitch, directeur de la gestion des produits chez Arista (label des Kinks), le confirme ; et un certain Lefringant, en 2017, seul face à l'humanité entière le nie...

Les témoignages / sources corroborent pourtant.

Ex: Première expérience live de Jean Michel Jarre (musique électro) : Le 14 juillet 1979, sur la place de la Concorde à Paris. Ce concert exceptionnel musicalement et visuellement, permet à Jean Michel Jarre d’entrer pour la première fois dans les Guiness des records. Le concert est diffusé à la télévision et une cassette vidéo officielle est publiée. Cette dernière est en fait un long clip vidéo d’une demi heure retraçant l’événement. Ce sera la première vidéo musicale à être commercialisée en France.. (Mais pas R'n'R, et en tirage limité).

En juin 1980 les Kinks sont les premiers musiciens de Rock'n'Roll à être distribués sur le marché mondial en cassette vidéo et en disque vinyle simultanément, (le format CD n'est apparu qu'en 1982, et en l’occurrence celui de "One For The road" en 1989). Car leur Rock a été choisis par les industriels pour promouvoir le VHS. Cela fait une raison de plus de considérer ce double-album comme une pierre angulaire dans l'histoire du Rock'n'Roll en particulier, et de la musique du XXième siècle en général. --Pr Fox (remercier) (discuter) 14 mars 2017 à 16:08 (CET)

Comme déja dit, la seule chose dont peut se targuer ce disque c'est d'être le premier à bénéficier d'une édition simultanée en VHS et audio, c'est acté dans l'article et sourcé correctement. Le reste n'est qu'interprétations et analyses de sources croisées auxquelles on tente de faire dire des choses qu'elles ne disent pas. Et donc non Les kinks ne sont pas les premiers artistes rock à publier une VHS puisque d'autres ont été publiés avant la leur. Concernant la pierre angulaire du rock on ne va pas revenir la dessus, il y a une discussion plus haut à ce sujet.--Lefringant (discuter) 14 mars 2017 à 16:17 (CET)

Les Kinks ne sont pas les premiers artistes de Rock'n' Roll à publier une VHS ? Allez sans dec ?! QUI alors ? --Pr Fox (remercier) (discuter) 14 mars 2017 à 18:01 (CET)

ELO, Elton John, Roxy Music, Gary Numan, Devo, Bonb Marley, The Ramones, Kraftwerk, The Damned, pour ne citer que quelques noms de ceux ayant sorti des vhs avant l'année 1980. J'avoue que j'ai la flemme de chercher parmi celles sorties en 1980, lesquelles date d'avant le mois de juin. J'imagine maintenant qu'il va falloir disséquer chacun de ces noms pour prouver que oui c'est peut être avant mais que non ça ne compte pas parceque ce n'est pas les kinks ou je ne sais encore quel argument dilatoire. Bref la solution idéale reste de maintenir la forme actuelle de l'article qui dit bien que les kinks sont les premiers à publier de manière simultanée sur deux formats ( à défaut d'être les premiers à le faire en VHS)--Lefringant (discuter) 14 mars 2017 à 18:39 (CET)

Il n'y a pas de "oui mais non" : c'est non de bout en bout.

Nous traitons de l'un des 5 plus fameux groupes de Rock de la planète (de tous les temps, forcément), et tu nous balances (parfois indument) des noms (sans les références ! encore la flemme sans doute ...) de musiciens qui jouent de tout sauf du R'n'R, et qui ont bénéficié de vagues cassettes "Unofficial Release" (cf. Ramones), ou issues de ténébreuses alcôves gothiques, ou encore d'électro-conapts hyper confidentiels !

(Sans parler du légendaire "Bonb Marley", déjà traité...)

Ces artistes constituent précisemment le contexte musical déviant et/ou médiocrate qui a motivé les Kinks a réaffirmer gaillardement la perennité du Rock 'n' Roll en 1980 ! Une réussite, à l'échelle mondiale, qui justifie justement que leur album-live soit considéré comme une pierre angulaire historique (sans avoir atteint, du fait des médias, la qualification de "clef de voûte" - autre analogie architecturale usuelle (c-à-d ne nécessitant pas de wiki-source linguistique) - du fait des courants trop opposés d'alors (fashion victims discos, punkitude etc.). Mais avec le recul il n'y a pas photo : il n'y a que les néophytes pour encore en douter, (et qui devraient éviter de révoquer sans savoir (argument dilatoire ou pas), et sans aucunes explications, ou alors oiseuses). --Pr Fox (remercier) (discuter) 15 mars 2017 à 03:03 (CET)

C'est, comme je le disais, exactement la réponse que j'attendais. Je dois avoir des talents de divination. Quitte à radoter, l'article décrit précisément la réalité de cette publication, la première à bénéficier d'un double format, malheureusement que vous le vouliez ou non ce n'est ni la première VHS musicale et encore moins la première VHS rock. Il va être temps de passer à autre chose, ce n'est pas la fin du monde et bonne journée.--Lefringant (discuter) 15 mars 2017 à 09:12 (CET)

Vous reconnaissez donc être un néophyte, mais doté d'un don de divination : rien que ça. "Exactement la réponse que j'attendais" (l'avez vous lue ?), sans doute pour pouvoir placer la [non-]réponse que vous aviez prévue d'avance : ce n'est pas précisément ce qui s'appelle discuter... Vous semblez monologuer, avec des bases fallacieuses (ignorant les sources). Et cela ne sert à rien de focaliser sur ma personne la réalité connue que vous avez décidé de contourner....

Sans doute faites-vous partie des héritiers de la tendance hostile au Rock'n'Roll, celle antagoniste dès le départ, (qui s'acharnait déjà sur Alan Freed)... Dommage que vous fassiez barrage, et en mélangeant tout. --Pr Fox (remercier) (discuter) 15 mars 2017 à 15:43 (CET)