Discussion:Torture aux États-Unis

Arrêt CEDH

Un utilisateur considère que l'arrêt de la CEDH n'a pas sa place ici, mais plutôt sur Droits de l'homme aux Etats-Unis, car il n'utilise pas le terme de "torture" mais de "traitements inhumains et dégradants". Selon lui, il ne faut pas faire la confusion entre ces termes; je considère que, si la distinction existe, elle est purement de degré, et relève avant tout d'une question d'interprétation subjective (cf. débat Guantanamo) et de qualification juridique. Qu'en pensez-vous? Ahbon? (d) 1 avril 2009 à 00:49 (CEST)

Comme indiqué à Ahbon?, l'auteur du passage, il ne faut pas confondre torture et traitement inhumain et dégradant. D'abord ce ne sont pas les mêmes choses. Ensuite l'ajout ne traite pas de torture, il n'utilise jamais le mot torture, la source qui le fonde ne qualifie jamais les actes en question de torture ni ne les y comparent. Dès lors il n'y a aucune raison de les y assimiler. Je préconise le transfert vers Droits de l'homme aux États-Unis.

Par ailleurs je ne vois pas le rapport avec Guantanamo. Si des ONG qualifient les actions à Guantanamo de torture, cela me suffit. Ici ni le passage ni la source ne qualifient le traitement des condamnés à mort de torture.

Enfin, l'argument sur la qualification pénale est inopérant. La CEDH sait ce que c'est que la torture et précisément elle exclue cette qualification en en retenant une autre. Apollon (d) 1 avril 2009 à 00:56 (CEST)

En plus simple : si personne ne peut produire une source qualifiant ces traitements inhumains et dégradants de torture, je les transfère sur Droits de l'homme aux Etats-Unis. Apollon (d) 1 avril 2009 à 17:54 (CEST)

La convention internationale de l'ONU traitant de la torture s'appelle Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants : si la distinction est pertinante (pourquoi pas) elle ne l'est pas aux yeux des organisations internationales (USA qui ont signé cette convention, Amnesty ...), il y a donc lieu de traiter l'aspect politique et humain concret de ces notions dans le même article. AMO.LyricV (d) 1 avril 2009 à 19:33 (CEST)

Apollon a raison de souligner la distinction juridique entre ces deux notions, qui est incluse dans la Convention elle-même. Mais on a bien jugé utile de traiter des deux notions dans le même texte juridique international, signe que cette distinction ne supprime pas un certain "air de famille". Aussi, le problème soulevé par Apollon n'est pas évident à trancher. Mais il me semble que, dans un sens ou dans un autre, le choix implique un certain point de vue et une évaluation. On peut, je pense, considérer les implications de ce choix de deux façons: d'une part, faut-il que la définition juridique prévale sur toute autre définition? d'autre part, quand bien même on accepterait la définition juridique, n'y a-t-il pas ensuite un problème de perspective et de qualification des faits? Dans l'état actuel des articles, ce qu'on choisit importe peu; ça le serait moins si, et quand, ces articles seront de taille plus importantes. Pour ma part, je me laisse un temps de réflexion, en attendant surtout d'autres arguments, pour et contre. Ahbon? (d) 2 avril 2009 à 00:14 (CEST)

Si Apollon a raison de souligner qu'une distinction juridique a été faite, cette distinction n'est pas explicité dans les textes internationaux tels que la convention européenne ou la convention de l'ONU, au contraire ces notions ont été regroupées à chaque fois dans la même phrase. D'ailleurs, pour la convention de l'ONU, les traitements cruels,... sont intentionnellement confondus avec la torture dans le texte lui-même (mais pas dans le titre; l'article 16 faisant une distinction, mais pour mieux souligner qu'ils sont soumis exactement aux mêmes textes). LyricV (d) 2 avril 2009 à 06:37 (CEST)

Les traitements inhumains et dégradants sont bel et bien séparés de la torture dans la convention de l'ONU : ils désignent soit génériquement tous les traitements inhumains y compris la torture, soit plus précisément tous les traitements inhumains qui n'entrent pas dans la définition de la torture. Ils sont alors traités à l'article 16 de cette convention et se définissent essentiellement comme ce qui n'entre pas dans la définition de la torture.

Sont ainsi visées (par exclusion à l'art 1) les "pain or suffering arising only from, inherent in or incidental to lawful sanctions", ce qui comprend évidemment le traitement consécutif à une condamnation à mort. On voit ici que la catégorie des traitements inhumains et dégradants implique une sorte de passivité, d'inaction de l'Etat auquel on reproche de ne pas prendre des mesures protectrices.

Tout différent est le cas de la torture, qui témoigne au contraire d'une action de la puissance publique, qui inflige volontairement une souffrance, par son action, en vue d'un objectif.

Pour prendre un exemple concret, le couloir de la mort américain est l'occasion de traitements inhumains et dégradants tandis que la prison soudanaise est l'occasion de torture, où l'on amène des prisonniers à des bourreaux pour leur extorquer des informations. C'est le second cas et seulement celui-là qu'il convient de qualifier de torture. Apollon (d) 2 avril 2009 à 13:28 (CEST)

Dire « la catégorie des traitements inhumains et dégradants implique une sorte de passivité, d'inaction de l'Etat auquel on reproche de ne pas prendre des mesures protectrices » et que « Tout différent est le cas de la torture » est une interprétation toute personnelle car au sujet de la torture, l'article 2 indique « Tout Etat partie prend des mesures législatives, administratives, judiciaires et autres mesures efficaces pour empêcher que des actes de torture soient commis dans tout territoire sous sa juridiction » : donc la passivité de l'Etat est une possibilité envisagée et condamnée.
Je pense que ce débat n'aura pas de fin, mais qu'il a été tranché par les instances compétentes : ces notions relèvent visiblement des mêmes problèmatiques et sont observées avec les mêmes outils juridiques, sont distinctes mais pas assez pour être traitées séparément dans les textes. L'article de wp devrait s'intituler « États-Unis et torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants ». LyricV (d) 2 avril 2009 à 16:00 (CEST)

Note que j'ai parlé d'action de la "puissance publique" puisque si il y a torture et que l'Etat est passif, c'est qu'un des éléments sous sa responsabilité agit de lui-même. L'opposition que j'ai montrée entre action et passivité tient donc toujours. Quoi qu'il en soit, oui, on peut élargir l'article en le renommant et en rerédigeant le chapeau. Je trouverais quand même dommage qu'on préfère cette solution qui prive d'un article dédié à la torture plutôt que placer le problème des traitements inhumains dans l'article général consacré aux droits de l'homme. On s'approcherait d'ailleurs d'un problème de redondance. Apollon (d) 2 avril 2009 à 16:28 (CEST)

Au final que préférez-vous ? Soit on adapte le titre au contenu et alors renomme et on refait le chapeau, soit on adapte le contenu au titre et alors on transfère le passage sur les couloirs de la mort vers l'article suggéré. Je vous laisse choisir mais si personne ne se manifeste, j'entreprends la deuxième option. Amicalement. Apollon (d) 7 avril 2009 à 17:12 (CEST)

Pour info : États-Unis et torture, et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants. J'ai sous la main une référence d'Amnesty pour expliquer le traitement dans le même cadre juridique de la torture et du reste : à utiliser dans le chapeau. Voilà voilà. LyricV (d) 7 avril 2009 à 19:58 (CEST)

Merci pour l'ajout de cette référence qui justifie àmha qu'on traite les traitements inhumains et dégradants sur la même page que la torture, à raison de la casuistique requise pour distinguer ceux-là de celle-ci. En même temps cette référence nous indique une fois de plus qu'il ne faut pas confondre les deux choses et donc il convient de bien les distinguer, jusque dans le titre de l'article. Il reste donc à faire le renommage et travailler les redirections pour liquider le problème. Je propose comme titre : Torture, peines et traitements cruels, inhumains ou dégradants aux États-Unis. Cordialement. Apollon (d) 7 avril 2009 à 21:09 (CEST)

aux Etats Unis cela se comprend sur son territoire : ce n'est pas que cela dans l'article. Il y a plusieurs articles dont le titre est Pays Machin et Torture, le pays en premier, c'est plus repérable. AMO, il n'y a pas besoin de renommage.
Sinon, sans doute faut-il séparer les notions autant que le permettent les références (ce n'est pas toujours possible, la réf le dit, mais je n'ai pas tout écrit !), j'ai l'impression que c'est le cas jusqu'ici.
C'est surtout l'article torture qu'il faut compléter maintenant et, à mon avis, l'article Traitements_inhumains_et_dégradants qu'il faut vraiment créer pour, justement, préciser les confusions inévitables et la non-solution internationalement trouvée, etc.
Cordialement. LyricV (d) 7 avril 2009 à 21:34 (CEST)

Merci pour la "non-solution internationalement trouvée";-) ! L'article Traitements inhumains et dégradants se justifierait, à moins que l'on décide, au lieu de le rediriger vers Torture, d'en faire un article unique, Torture et traitements inhumains et dégradants, qui expliquerait les différences entre ces concepts juridiques. Quant au cas de cet article, Etats-Unis, torture et traitements cruels, inhumains ou dégradants serait plus précis, au risque d'être un peu compliqué comme titre. Je ne pense donc pas non plus que le renommage soit absolument nécessaire, mais je ne m'y opposerai pas. Ahbon? (d) 12 avril 2009 à 18:46 (CEST)

Renommage

"Torture aux États-Unis" me semblerait plus adapté. Qu'en pensez-vous? .Anja. (d) 24 février 2010 à 14:51 (CET)

Sauf que l'article traite surtout de la torture exercée par les Etats-Unis hors de son territoire. Donc, àmo, on devrait laisser le titre actuel. Cordialement. LyricV (d) 24 février 2010 à 21:12 (CET)

Peut-on savoir pourquoi ce renommage a finalement été fait ? LyricV (d) 5 mars 2011 à 07:18 (CET)

À mon sens dans les deux cas le titre est bancal. Un titre comme Controverse sur la pratique de la torture par les États-Unis me semble plus proche des usages. K õ a n--^Zen 5 mars 2011 à 08:06 (CET)

Dans ce cas, toute information politique doit être dans un article commençant par "Controverse .." !

Par contre, si Hercule (d · c · b) pouvait expliquer un peu ses motivations pour son renommage, ce serait sympa pour les autres contributeurs qui ont été mis devant le fait accompli. Par exemple en en, on a le titre en:Torture and the United States, que l'on est pas obligé de suivre à la lettre ; et pourquoi ne pas tenir compte des arguments déjà évoqués ci-dessus ? Merci d'avance pour la réponse. LyricV (d) 5 mars 2011 à 11:45 (CET)

Je laisse à Hercule le soin de répondre à ton second point, mais pour le premier, le contenu développe clairement les faits et le lecteur aura l'information dont tu parles, mais on ne peut pas nier la controverse à partir du moment où le gouvernement Bush, par exemple, nie certains faits. Ils ont sans doute tort selon toi (et moi aussi, allez), mais ce n'est pas un consensus. La neutralité de rigueur me semble exiger une précaution de style de ce genre. Cordialement. K õ a n--^Zen 5 mars 2011 à 11:50 (CET)

Bonjour,

Le titre précédent ne correspondait à aucun titre utilisé pour ce genre d'article. Ni ici, ni sur une autre Wikipédia. J'ai pris le titre utilisé pour l'article français similaire : Torture au Tibet (d · h · j · ↵), et utilisé sur 2 interwikis (simple et es) sur 3 (je ne comprends pas le vietnamien).

C'est aussi la forme utilisé pour les articles sur les droits de l'homme.

Vu que le renommage précédent n'avait pas fait l'objet de discussion, je me suis permis de renommer sans autres formalités.

Désolé si j'ai eu tord.

Cordialement,

--Hercule ^Discuter 14 mars 2011 à 21:42 (CET)

Bonsoir. C'est moi qui avait fait le renommage, qui faisait suite tardivement à la discussion en haut. Il faut que l'article soit en rapport avec le contenu or le problème des mauvais traitements en prison (cf section couloir de la mort) ou celui des commissions militaires n'est pas celui de la torture (= faire souffrir délibérément les prisonniers). Vu que le contenu actuellement correspond surtout à la torture, ça ne me semble pas un problème de conserver ce titre mais alors il faut déplacer ce qui est hs vers une page plus appropriée. Apollon (d) 14 mars 2011 à 22:07 (CET)

Bonjour Hercule. Comme il a été souligné plus haut dans cette PdD, et aussi par deux autres utilisateurs (ici et là), le titre initial est plus adapté et conforme à la version en (à l'ordre des mots près, mais est-on soumis au mimétisme ?). Sauf à faire primer sur tout raisonnement une uniformité administrative obligatoire, il me semble qu'il n'y a pas à titrer de manière uniforme des sujets proches mais différents (Le rapport entre le Tibet et la torture n'a rien à voir avec celui qu'ont les état-unis). Par ailleurs, pour répondre à Apollon (que je salue courtoisement, également !), il me semble qu'aucune source ne légitime deux articles distincts pour EU/ torture sur ou en dehors de son territoire, la création de Guantanamo par l'administration Bush étant un lien fort entre les deux thèmes (l'administration ayant justifié cette externalisation comme une manière d'échapper aux lois américaines : nul ne l'a suivi dans ce raisonnement). Sans compter que la distinction torture-mauvais traitement a déjà fait l'objet d'une discussion sourcée dans cette même PdD, et je ne crois pas qu'il y ait de source nouvelle propre à en changer la conclusion. Donc, à mon sens, et pas qu'au mien, un retour à l'ancien titre est nécessaire. Cordialement. LyricV (d) 15 mars 2011 à 17:24 (CET)

Pourquoi privilégier en, et pas es et simple (deux interwikis contre un).

Tu parles d'"uniformité administrative obligatoire", je pourrais te rétorquer que considérer que "Torture aux Etats-Unis" ne concerne que ce qui se passe sur le territoire américain s'appelle jouer avec les mots.

"Torture et Etats-Unis" ne correspond pas au sujet de l'article, puisque qu'il ne traite pas de la position des Etats-Unis sur la torture en général. Celle pratiquée par d'autres pays... Bref il n'y aura de toute façon pas de titre parfait. L'important étant d'avoir un titre conforme aux conventions, et permettant de trouver facilement la page.

Si tu en es à compter les points, le titre actuel est également soutenu (ou non contesté) par 2 autres personnes que moi...

--Hercule ^Discuter 15 mars 2011 à 23:12 (CET)

PS : si je ne t'ai pas répondu dans les 24h c'est que j'étais en congés...

Bonjour Hercule. Ma réponse, point par point :

Sur les "24h" : j'ai cru que le lendemain de mes messages sur cette PdD et ta PdD tu avais contribué sur wp, et je n'ai pas vérifé ensuite, j'étais dès lors étonné de ton silence, mais si j'ai ensuite été insistant, je crois l'avoir été courtoisement, en tout cas c'était mon intention.

La comparaison "administrative" m'est venue du fait qu'il y a eu renommage sans consultation des contributeurs, ni lecture de cette PdD où le sujet était abordé (du moins c'est ainsi que j'interprète le fait que tu n'y aies pas mis un mot). Enfin, maintenant on discute, il n'est jamais trop tard.

Sur les titres des articles de wp dans les différentes langues : c'était ton argument pour ton renommage, il me semble, et par principe un tel argument ne m'a jamais semblé pertinent. De plus, à l'origine (avant le renommage) il y avait deux articles pour chaque choix de titre, donc pas de majorité.

Le sujet "la position officielle des états-unis contre la torture en général" est abordé dans la section "Transcription de la Convention contre la torture en droit fédéral américain". Ce pourrait être plus complet, sans doute.

Le sujet "la position des états-unis contre la torture pratiquée dans les autres pays", c'est vrai, n'est pas traité dans une section particulière, on peut penser que ça manque. Pour ma part, j'ai l'impression que c'est en partie traité (mais en partie seulement, l'article étant perfectible !) dans l'ensembe de l'article puisqu'il y est abordé le sujet "la torture pratiquée/légitimée ou non par les états-unis dans d'autres pays".

Le titre précédent était conforme aux conventions (sauf si convention veut dire "uniformité des titre malgré le contenu"), et au contenu, et permettait de retrouver l'article sans pb. Et si ce n'est pas important, comme tu le dis, pourquoi avoir changé le titre ?

Enfin, le aux choisi est interprétable, surtout, comme sur le territoire (par Apollon par exemple qui veut cinder l'article, si j'ai bien compris). Au moins il y a une ambiguité qu'il n'y a pas avec le et.

Par ailleurs, tu as sans doute raison : le nombre d'avis pour/contre est sans doute moins important que la valeur des arguments.

Cordialement. LyricV (d) 16 mars 2011 à 12:52 (CET)

Un article sur Wikipédia ne peut pas être intitulé États-Unis, X et Y, A ou B, comme c'était le cas. Les conventions de titre empêchent ainsi de produire des articles aux thèmes ou développements inédits (pourquoi pas France, gauche et droite, attraction ou répulsion etc. (j'improvise, les thèmes sont infinis). Je reviens donc sur ce que je disais plus haut : il me semble évident que si le développement introduit une controverse, il faut utiliser ce terme, sinon, le titre actuel, qui ne me semble pas parfait, est bien meilleur que le précédent. K õ a n--^Zen 16 mars 2011 à 17:32 (CET)

Tu veux dire que l'ancien titre États-Unis et torture ne peut pas convenir ? LyricV (d) 16 mars 2011 à 17:46 (CET)

Oui, entre autres combinaisons, celle-ci est problématique. Ma compréhension d'un titre conforme aux règles sur la neutralité, le style et le travail inédit est qu'on ne peut débuter un titre avec un nom de Pays, selon l'explication que j'en donne ci-dessus.K õ a n--^Zen 16 mars 2011 à 18:08 (CET)

En lisant Wikipédia:Conventions sur les titres, je ne vois pas de point qui dise qu'on ne peut débuter un titre avec un nom de Pays (mais j'ai écris plus haut que l'ordre ne me parait pas déterminant) et je ne vois pas en quoi le titre États-Unis et torture ou Torture et États-Unis est proche d'un titre du genre États-Unis, X et Y, A ou B (qui, d'ailleurs, ne ferait que contrarier le principe de moindre surprise, d'après ce que j'ai lu dans les recommandations sur les titres ; mais ce n'est pas le sujet de notre conversation). LyricV (d) 17 mars 2011 à 13:14 (CET)

Je ne dis pas qu'on ne peut pas débuter un titre avec un nom de pays dans l'absolu, mais que si on le fait, c'est pour indiquer au lecteur que l'article va parler du pays en question. Or, il est clair que le sujet principal de cet article est la torture et que ce terme devrait donc arriver en premier, comme c'est le cas actuellement. Je précise à nouveau que je trouve plus approprié de l'intituler Controverse sur la pratique de la torture par les États-Unis voire Débat sur la pratique de la torture par les États-Unis parce que cet intitulé éviterait le "aux" ainsi qu'une certaine lourdeur du titre actuel qui pourrait donner l'impression que les USA sont indubitablement et presque principalement associés à la torture alors que jusqu'en 2009, l'avis sur la pratique de la torture "par" les USA n'avait été tranché par personne. K õ a n--^Zen 17 mars 2011 à 13:41 (CET)

Pourquoi pas ton choix pour l'ordre des mots. Le sujet de l'article n'est pas tant la polémique ou controverse qui est née mais c'est à cette occasion que cet article a été créé, du coup cela tient une certaine place et peut-être donne le ton (auquel cas, il va falloir l'infléchir), mais je maintiens ma 1ère réponse à ton 1er message sur ton choix de titre, et de plus il y a d'autres éléments présents (principalement la reconnaissance de la Convention contre la torture par les EU, qui n'est pas plus étonnante que celle faite par la France ou autres pays, mais qui leur sont propres -aux EU-) et il manque au moins un sujet, souligné par Hercule ci-dessus. D'ailleurs, il n'y a pas de raison pour limiter cet article à une polémique, le sujet est plus vaste. Par contre, je n'avais pas pensé à ton interprétation du aux, qui me parait crédible. Cela conforte mon opinion qu'il faut changer le titre actuel, mais j'en reste à un et pour les raisons que j'ai déjà évoquées.

Quelques contributeurs ont déjà donné leur avis, que fait-on maintenant ? Un vote ? Autre chose ? LyricV (d) 17 mars 2011 à 17:59 (CET)

VOTE POUR LE TITRE

Suite à la discussion ci-dessus :

Ne me laissez pas seul à voter, sinon mon score sera encore meilleur que celui de Sarkozy aux prochaines élections, et j'en serais tout rougeot de fièreté. LyricV (d) 19 mars 2011 à 10:43 (CET)

Il ne peut, généralement, pas y avoir de titre en et/ou, comme je l'expliquais plus haut, cela pour prévenir le risque du travail inédit. Toutes les combinaisons en A et/ou B ouvrent la porte à des contenus non publiés, des interprétations personnelles et du pov-pushing (J'aimerais développer France et sale caractère). Si un livre s'appelait "torture et états-unis", un article pourrait éventuellement lui être consacré sous ce titre. Mais assembler arbitrairement deux termes de cette manière n'est pas encyclopédique, c'est une incitation à développer des thèses personnelles. Ce qui n'empêche pas de construire un bon article sur la Torture aux États-Unis . Cordialement, K õ a n--^Zen 19 mars 2011 à 11:23 (CET)

Ben, je n'ai vu nulle part cette restriction sur les titres ! Et puis un travail inédit concerne le contenu, le titre n'y fait rien (je ne veux pas dire que l'on peut choisir n'importe quel titre !). Ou alors montre moi où c'est indiqué clairement. LyricV (d) 19 mars 2011 à 11:57 (CET)

Ce n'est pas gravé dans les Tables de la Loi, c'est vrai. Mais c'est une chose que tu liras fréquemment dans les débats de PàS sur des titres similaires. C'est aussi une question de bon sens : Wikipédia étant fondée sur le "déjà publié", associer deux thèmes est presque toujours un risque de travail inédit. K õ a n--^Zen 19 mars 2011 à 13:00 (CET)

Jamais vu ce débat et, pas de chance, aujourd'hui il n'y a ni et ni ou (qui lui m'intéresse peu) dans les PàS. Par contre si un jour Pastèque et État-Unis est supprimé, je doute que ce soit à cause du et dans le titre, et je doute que Torture et États-Unis risque d'attérir en PàS. Cordialement. LyricV (d) 19 mars 2011 à 13:27 (CET)

Il y a un principe sous-jacent : c'est le titre qui délimite le contenu. Même si tu as une idée assez claire du sujet, wikipédia étant ouverte à tous, si tu donnes un titre qui offre la possibilité d'intégrer du contenu non sourcé, quelqu'un le fera... en justifiant éventuellement que le titre l'y autorise. Dans l'exemple que tu proposes "torture et états-unis", le problème qui apparaît, c'est que l'article pourrait parler du point de vue des US sur la torture au Chili, par exemple. Mais nous réaliserions alors qu'il faudrait l'intituler Point de vue des états-Unis sur la torture. Or, il semble bien que ce ne soit pas le sujet de cet article-ci, je me trompe ? K õ a n--^Zen 19 mars 2011 à 13:36 (CET)

Oui, tu te trompes, je ne sais pas pourquoi tu tiens tant à limiter le contenu de cet article. Par ailleurs, les tortionnaires chiliens ont été -en partie seulement ?- formé par la CIA, ça rentre parfaitement dans le cadre de l'article qui parle aussi de l'exportation de la torture par les EU ; et ce ne serait pas le cas, le thème serait admissible dans l'article : son coeur est la convention contre la torture, son respect et sa promotion par les EU, puissance planétaire, sur et hors de son territoire. Mais il y a aussi un avant la convention qui aurait ça place (si source). LyricV (d) 19 mars 2011 à 13:48 (CET)

Parce que je pense que le sujet du point de vue des US sur la torture dans le monde/en général (que suggère ton titre) n'est pas le même sujet que la torture pratiquée par les US (que suggère le titre actuel). K õ a n--^Zen 19 mars 2011 à 14:23 (CET)

On se demande bien quelle source autorise une telle distinction, aucune source de l'article ci-joint ne l'autorise. Je ne lis pas ce que tu comprends dans les titres proposés. Par ailleurs, un contenu non sourcé n'est pas autorisé sur wp, quelque soit le titre. LyricV (d) 19 mars 2011 à 14:30 (CET)

Etant donné que je suis maintenant le seul à comprendre de quoi on parle, je veux dire que tout le monde en à marre sauf moi, dois-je considérer que je suis le seul votant légitime ? LyricV (d) 19 mars 2011 à 17:33 (CET)

Bon, je suis insistant, mais je me veux courtois : je préviens que s'il n'y a pas d'opposition (j'ai 1OO % des votes, non ?), je renomme suivant le titre que je propose ci-dessous. LyricV (d) 22 mars 2011 à 17:08 (CET)

Trois contributeurs t'ont dit que le titre actuel est celui qu'ils souhaitaient, le vote est déjà fait. La procédure de lancer un vote en solitaire pour revenir à ton titre n'est donc pas correcte. K õ a n--^Zen 22 mars 2011 à 17:27 (CET)

Trois contributeurs (au moins) ont dit que l'ancien titre était préférable, et le changement de titre c'est fait sans aucune consultation (ou alors très confidentielle). LyricV (d) 22 mars 2011 à 18:02 (CET)

Holy Moses. Une élection comme celle-là, on n'en avait pas vu depuis celle de W. ! Je ne suis pas d'accord, mais ça je l'ai déjà dit. Ce que je peux ajouter maintenant : je te laisse avec ton titre fétiche. Enjoy. K õ a n--^Zen 25 mars 2011 à 17:27 (CET)

Tant que celà ne touche pas l'Occident actuel dans son ensemble et surtout la vieille Europe, celà doit certainement concerner ce pays qui appartient au continent américain. Ceci est dit avec discernement. GLec (d) 25 mars 2011 à 18:09 (CET) Dans ce cadre précisé, oui il faut dire les choses en pensant restitution de la connaisance dans cet espace qui est un projet encyclopédique avec un titre d'article adéquat

Bof, ça vaut mieux qu'un changement de titre sans discussion ni vote, comme pour le changement précédent, qui n'a pas fait l'unanimité d'après les discussions engagées ensuite : il n'y a donc aucune raison pour le valider. Mon titre fétiche, comme tu dis, était le précédent. LyricV (d) 25 mars 2011 à 18:19 (CET)

Torture et États-Unis

1. Bien que l'ordre inverse des mots me parait mieux, mais ce n'est pas le plus important. LyricV (d) 19 mars 2011 à 10:43 (CET)