Discussion:Uri Rubin

Vive Uri Rubin !

Pour autant que je comprenne, l'attitude de Rubin devrait être celle de tous les auteurs qui partent de la Sira, y compris Maxime Rodinson et Claude Valette. Il s'agit de comprendre ce que les textes canoniques racontent, et non "ce qui s'est réellement passé". MLL (d) 21 janvier 2010 à 17:51 (CET)

Bonjour MLL. Non, aucun rapport. L'effort de tous les historiens consiste à isoler l'historique du fictionnel. La démarche de Uri Rubin est très originale, mais elle ne s'applique qu'à la figure de Muhammad. Il faut me laisser le temps de mettre quelques notes. Amitié, Claude Valette (d) 21 janvier 2010 à 18:28 (CET)

PS J'attends, depuis les USA, Dhimmis and Others: Jews and Christians and the World of Classical Islam, 256 pages, édité par Uri Rubin et David J. Wasserstein (environ 1 mois compte tenu de la douane). Claude Valette (d) 22 janvier 2010 à 00:25 (CET)

Bonjour MLL. Je lis d'abord avant de parler de Uri Rubin. Il me semble déjà qu'à la lecture de ces brèves notes sa démarche est déjà très claire. Elle était déjà expliquée assez clairement, je crois, dans Uri Rubin. Ce que Rubin entend par "Text" est particulièrement évident dans 12- The Chronology of Muhammad's Life : le texte est constitué par la date en tant que un nombre, abstraction faite de la signification historique de cette date, et Rubin centre son travail sur la numérologie des dates. Difficile d'être plus éloigné des préoccupations d'un historien. C'est pertinent car, à la simple lecture de Ibn Ishaq par exemple, l'influence de la numérologie est tout à fait évidente. Je n'en ai pas parlé, bien sûr, car c'est hors sujet dans l'article. Le travail de Rubin se situe d'emblée en dehors du contexte, il l'a dit et répété, et ne peut donc rien apporter sur « la structure sociétale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire », ni « sur les méthodes modernes de l'Histoire », ni sur « les connaissances sur le début de la carrière de Mahomet en tant que chef ». Par contre, il y a quelques brèves remarques d'intérêt très général qui apportent un éclairage intéressant sur 1- The Biblical Annunciation, 2- The Arabian Annunciation, 7- Declaration : the 'Ashira Scene, 13- General Summary et, surtout, très clairement sur 14- Aslâb al-nuzûl. Par contre, après avoir lu 11- The 'Aqaba Meetings, rien du tout n'a attiré mon attention par rapport à l'article. Amitié, Claude Valette (d) 22 janvier 2010 à 23:15 (CET)

À l'inverse, la distance que prend l'historien par rapport au texte fait l'objet de tout ce qui est dit au début sur "critique interne" (Ibn Khaldun et le rapport au réel). L'arbre généalogique de Muhammad à Adam a beau être du texte précis et détaillé, il n'est pas pour autant important historiquement et je me suis dispensé de recopier la longue liste des noms. Claude Valette (d) 22 janvier 2010 à 23:26 (CET)

En revanche, ayant justifié sa méthode, cette liste constitue pour Uri Rubin du texte au même titre que le reste, donc significatif au même titre que le reste (significatif de l'enracinement de l'image de Muhammad dans le passé culturel). Claude Valette (d) 24 janvier 2010 à 13:47 (CET)

Si les dates de l'Hégire citées dans la Sira sont issues de considérations numérologiques, alors il faut accompagner toutes leurs mentions dans Wikipedia, par exemple dans Batailles de Mahomet, de restrictions telles que "selon la tradition musulmane". Nous ne sommes plus dans l'histoire. MLL (d) 24 janvier 2010 à 21:57 (CET)

Une bonne fois, il faut arrêter d'utiliser ce qu'écrit Rubin en dehors de son champ d'application. Il le souligne avec suffisamment d'insistance : « the effort to isolate the "historical" from the "fictional" in the early Islamic texts is given up entirely ». Uri Rubin ne dit strictement rien sur les dates de "Batailles de Mahomet", ce n'est absolument pas son sujet. Il parle de l'image de Mahomet vue par les croyants, ce qui n'a strictement aucun rapport avec les dates des batailles. De plus, son livre ne concerne que le Mahomet de La Mecque, pas du tout le Mahomet de Médine. Claude Valette (d) 2 février 2010 à 17:36 (CET)

Sur la numérologie, voir les écrits de Freud sur les rapports de l'imaginaire et du symbolique avec le réel. Claude Valette (d) 2 février 2010 à 18:06 (CET)

J'ai précisé, dans Uri Rubin, les principales dates au sujet duquel la numérologie intervient, parfois de façon tellement évidente que je l'avais même très clairement remarqué tout seul à la lecture d'Ibn Ishaq et de Tabarî. Mais pour des raisons évidentes ces dates n'interviennent nulle part dans l'article Tribus musulmanes et juives de Yathrib : elles n'ont strictement aucun rapport avec la structure sociétale au travers de laquelle s'organisent les forces politiques et religieuses, dans l'oasis de Médine, au début de l'Hégire, ni avec les méthodes modernes de l'Histoire, ni avec le point des connaissances sur le début de la carrière de Mahomet en tant que chef. Il faudrait tout de même prendre au sérieux ce que dit Rubin et arrêter de lui prêter des affirmations sur l'histoire qui sont totalement étrangères à ce qu'il écrit. Claude Valette (d) 3 février 2010 à 03:31 (CET)

Ne nous fâchons pas, votre travail sur Rubin est passionnant. Que signifie AF ? Je connaissais AH, Année de l'Hégire. Merci. MLL (d) 3 février 2010 à 22:53 (CET)