Discussion:Võ Nguyên Giáp

Guérilla

Est ce Giap qui a devellopé la technique de guerilla dans le " maquis" vietnamien que l'on retrouvera ensuite pendant la guerre d'algerie? Dans le cour d'histoire de termianle, on nous as appris que les militaires Japonais avaient liberes les nationalistes, noteement HO CHI MINH lors de leur retait des territoires occupes mais en quoi ceux ci se differencien dans leur comportement des colons occidentaux et dans quelle mesure souhaitaient t'il aider les peuples des " colonies qu'ils occupaient" ?

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Giap et Võ Nguyên Giáp

Deux biographies du même bonhomme. Il faut sans doute préférer le titre Võ Nguyên Giáp. Jastrow ✍ 17 jun 2005 à 08:54 (CEST) C'est fait Vibby 13 juillet 2005 à 21:19 (CEST)

Doutes sur sa date de naissance

Certaines wikipédia (en, de notamment) indiquent 25/8/1911, d'autres 1912. Information à vérifier Jef-Infojef 5 mai 2006 à 02:40 (CEST)

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Concenant l'état civil dans l'administration communale en Indochine de l'époque, lire Paul Mus, 1953.

Le Viêt Nam n'existait pas encore et prononcer ce nom état passible de "guillotine" La belle-soeur de Giap a été exécutée à Saigon en place public du marché.

Les dates de naissances ont été outrageusement falsifiées pour des raisons d'impôt payé collectivement par le village au nombre de ses habitants. CQFD.

Takima 22 mai 2006 à 23:40 (CEST)

A recylcer

Deux biographies redondantes dont l'une légerement hagiographique !! Jfelicien 05 octobre 2006 à 21:06 (CEST)

_______________________________________________________________ Référence à Xénophon erronée (il s'agit de la retraite des Dix mille et non des Cinq cents, et il s'agissait d'un corps expéditionnaire venu aider Cyrus a lutter contre son frère et non une retraite d'une armée d'Alexandre le Grand).

Hagiographie

Cet article n'est pas du tout neutre... A virer ou modifier.

Prénom ? Nom ?

Son prénom était-il Võ Nguyên et son nom de famille Giáp, ou l'inverse ? Si tant est que l'on puisse parler de prénom et de nom au Vietnam, bien sûr... --Cyril-83 (discuter) 13 octobre 2013 à 12:22 (CEST)

phrase à sourcer

« il porte une véritable haine au capitalisme qu'il rend en particulier responsable des décès de sa première épouse morte en prison en 1941 et de sa belle-sœur guillotinée à Saïgon »

Le « capitalisme », c'est assez général et vague (j'entends bien qu'il était marxiste) ; là, ne s'agirait-il pas plutôt du pouvoir colonial français ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 27 octobre 2013 à 10:38 (CET)

À propos de la section « Appréciation critique d'un adversaire »

Je retranscris ici le contenu de cette section :
En 1998, dans un entretien, le général américain William Westmoreland, critiquait les prouesses militaires de Giàp. Tout en reconnaissant qu'il fut un « adversaire formidable » Westmoreland déclarait que, si celui-ci avait « été formé dans de petites unités à des tactiques de guérilla, il avait persisté dans une guerre de grandes unités avec des pertes terribles pour ses propres hommes. De son propre aveu, au début de 1969 je crois, il avait perdu, quoi, un demi-million de soldats ? Il a déclaré cela. Maintenant, un tel mépris pour la vie humaine peut en faire un adversaire formidable, mais cela n'en fait pas un génie militaire. Un commandant américain perdant des hommes comme cela n'aurait guère duré plus de quelques semaines ».

Est-il normal de consacrer toute une section à cette traduction d'une citation en anglais (laquelle d'ailleurs est absente) et donner ainsi à ces paroles une importance disproportionnée dans une biographie qui est indigente (en comparaison de celle des anglophones) et qui pour l'essentiel n'est pas sourcée ? Il me semble que l'on pourrait trouver d'autres citations donnant un autre son de cloche (Westmoreland laisse entendre que Giap a en fait tué un demi million de ses propres soldats...) et les réunir avec celle-ci dans la section incriminée.
Au passage, Giap étant mort récemment, j'ai ajouté un paragraphe sur son décès et ses funérailles nationales. --Elnon (discuter) 2 novembre 2013 à 16:25 (CET)

1) Du moment que la citation est attribuée correctement... (et version d'origine ajoutée).

2) Pour l'indigence : WP:NHP.

Cordialement, Daniel*D, 4 novembre 2013 à 12:13 (CET)

For me formidable : traduction de a formidable adversary par « un adversaire formidable »

Tout angliciste sait que l'adjectif anglais formidable est un faux-ami et qu'il vaut mieux éviter de le traduire par son homologue français « formidable ». En français, « formidable » a évolué sémantiquement, prenant le sens de « sensationnel », « épatant », alors que son homologue anglais a gardé le sens originel de l'adjectif français au moment de l'emprunt linguistique au 15^e siècle, c'est-à-dire celui de « redoutable » (cf. la phrase de Bossuet « Restait la formidable infanterie de l’armée d’Espagne », 17^e s.). À la rigueur, en faisant passer « formidable » avant le nom qu'il qualifie (« un formidable adversaire »), on reste proche du sens originel. Un rédacteur vient d'annuler ma correction (« un adversaire redoutable », je laisse de bonne grâce sa traduction (qui retraduite en anglais donnerait a great adversary) en place. --Elnon (discuter) 4 novembre 2013 à 13:03 (CET)

Comme indiqué dans mon commentaire de diff, le Harraps donne les deux traductions. Et puis, « un formidable adversaire » ou « un adversaire formidable » c'est un peu comme « Belle marquise, etc. ». Notez au passage que la première traduction n'est pas de mon fait → [1]. Cordialement, Daniel*D, 4 novembre 2013 à 13:35 (CET)

Si l'on consulte les dictionnaires en ligne suivants, on constate qu'aucun ne donne « formidable » comme traduction de l'anglais formidable :

• http://www.wordreference.com/enfr/formidable
• http://www.larousse.fr/dictionnaires/anglais-francais/formidable/581809
• http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english-french/formidable
• http://www.ultralingua.com/onlinedictionary/dictionary#src_lang=English&dest_lang=French&query=formidable

Si l'on consulte le Trésor de la langue française, on constate que « formidable », dans le sens de « Qui est à craindre ou qui inspire une grande crainte, qui est dangereux de nature ou terrifiant d'aspect », est d'un usage « vieilli ou littéraire ». --Elnon (discuter) 4 novembre 2013 à 17:56 (CET)

Selon mon exemplaire : J.E Mansion, M. A., Harrap's New Shorter French and English Dictionnary, Paris, Bordas en association avec George G. Harrap & Company Ltd, 1967 ; réimprimé, corrigé et augmenté 1974 (ISBN 0-245-59063-3), p. F : 28 :

formidable, a. Formidable, redoutable.

-ably, adv. Formidablement.

Daniel*D, 4 novembre 2013 à 19:27 (CET)

J'ai la version longue (édition de septembre 1966), où l'article « formidable » est accompagnée d'exemples :

formidable, a. Formidable, redoutable. A f. adversary : un rude adversaire. A formidable-looking mastiff, un molosse à l'aspect redoutable.

Amusant, non ? --Elnon (discuter) 4 novembre 2013 à 20:03 (CET)

Est-ce que la traduction par « rude adversaire » vous conviendrait ? --Elnon (discuter) 7 novembre 2013 à 16:06 (CET)

Hélas on ne peut plus le demander à Westmoreland. Mais « formidable » me convient très bien.

Sinon, pourriez-vous faire quelque chose pour le lien mis en référence n^o 10, qui est un lien brisé, ce qui est fort dommage pour la vérifiabilité de votre ajout ?

Daniel*D, 7 novembre 2013 à 16:16 (CET)

On ne peut plus le demander à Giap non plus mais ce n'est pas bien grave. --Elnon (discuter) 7 novembre 2013 à 17:26 (CET)

L'avantage aurait été qu'il se serait exprimé dans une langue plus claire que l'anglais... Daniel*D, 7 novembre 2013 à 18:24 (CET)

C'est exact, d'autant plus que son français était impeccable (mis à part une légère trace d'accent) si l'on en croit Stanley Karnow (Giap Remembers, The New York Times, June 24, 1990). --Elnon (discuter) 7 novembre 2013 à 20:10 (CET)

La liste des victoires et défaites de Giap

La première partie de la rédaction donne à penser qu'il n'y a eu que Dien Bien Phu comme victoire de Giap dans la guerre d'Indochine. Il serait nécessaire de citer, pendant la guerre d'Indochine (donc face aux Français)

- le désastre de la RC4, en 1950, qui constitua un séisme pour l'armée française : pour la première fois elle s'apercevait qu'elle avait en face d'elle un adversaire, bien armé depuis peu par la Chine de Mao (vainqueur en 1948 dans la guerre civile chinoise) capable d'engager des effectifs importants, de manoeuvrer de façon inattendue et de prendre le dessus sur des bataillons aguerris, en particulier parachutistes.

- La défaite sanglante de Na San, en 1953 face à Salan. (Au fait, pourquoi cette insistance sur l'importance de Salan parmi les adversaires de Giap ? est-ce qu'il le mentionne ainsi dans ses mémoires ?) Cette année là, les Français établissent un camp retranché exactement selon les mêmes principes qui seront repris à Dien Bien Phu. Giap accepte le défi et laisse la moitié des effectifs de deux divisions dans les barbelés du camp retranché. (voir l'article de Wiki "bataille de Na San", qui peut être mis en lien.)

Aussi bien Na San que Dien Bien Phu montrent que Giap n'a jamais reculé devant le sacrifice de nombreux soldats face à une armée très solide.

Déclarations de ses adversaires / Analyse de ses pratiques militaires

Note de Pierma,comme la précédente.(sur victoires et défaites)Je n'arrive pas à me créer un compte !

Il est exact que cet article est hagiographique. Giap fut certes un bon général, et son prestige tient en particulier au fait qu'il fut le chef d'une guérilla qui réussit à devenir une armée régulière, puis à vaincre successivement deux puissances occidentales majeures. Mais on peut lui faire le reproche d'avoir trop souvent accepté le combat du fort au fort et donc accepté des batailles très coûteuses pour l'armée vietnamienne.

La déclaration du général Westmoreland appelle ainsi un commentaire de fond : ce général illustre très bien la méconnaissance par les Américains du prix que les Vietnamiens du Nord étaient prêts à payer pour leur indépendance. Un prix souvent trop élevé, le reproche de Westmoreland est pertinent, mais il faut relever que c'est cette détermination qui a fini par décourager les stratèges américains. Ils avaient basé toute leur stratégie sur l'idée que la guerre qu'ils menaient avec des moyens colossaux coûterait trop cher aux troupes de Giap, qui finirait par demander la paix. Or c'est le contraire qui s'est produit : la lassitude a fini par envahir les troupes américaines et a déclenché leur abandon du Vietnam du Sud, en 1972, décidé par Nixon. (On distingue bien dans les propos de Westmoreland le dépit d'un stratège vaincu qui trouve que l'ennemi "ne joue pas le jeu".)

Un autre reproche est adressé à Giap par Bigeard, fait prisonnier à Dien Bien Phu, qui reconnait la valeur de son adversaire, mais se plaint à juste titre des mauvais traitements subis par les prisonniers français, en particulier le manque de nourriture, qui se traduira par le décès de la moitié d'entre eux.

L'insurrection "spontanée" du Viet Cong est un thème de la propagande vietnamienne.

Note de Pierma,comme la précédente.(sur victoires et défaites)Je n'arrive pas à me créer un compte !

Le récit de l'insurrection des maquisards du Viet Cong au Sud Vietnam décrit une insurrection spontanée de la population du Sud, et prétend que c'est dans un second temps que Giap s'est décidé à l'appuyer et à lui fournir des moyens.

Cette vision est celle de la propagande nord-vietnamienne, qui cherchait à mettre en avant un soulèvement populaire du sud contre la présence des colonialistes.

En réalité, dès la fin de la guerre d'Indochine, Giap commence un patient travail d'infiltration du Sud Vietnam, pour y faire de la propagande dans les villages et les villes, et équiper les maquisards Viet Cong ainsi recrutés. Ceux ci tenteront un soulèvement progressif, région après région, qui déclenchera l'engagement de troupes américaines de plus en plus nombreuses. Mais le Viet Cong n'a qu'une autonomie limitée : tous les ordres viennent de Hanoï. Au même titre que les soldats de l'armée du Nord Vietnam, les maquisards Viet Cong du Sud sont ds soldats de Giap.

On le voit bien lors de l'offensive du Têt, en 1968, où un soulèvement Viet Cong attaquant soudain toutes les bases américaines au sud est une surprise totale pour ceux-ci, ce qui provoque l'inquiétude de l'opinion américaine, qui s'aperçoit soudain que les USA pourraient perdre cette guerre.