Discussion:Procès de Galilée

Deux univers conceptuels

Le lecteur actuel est pétri d'esprit rationaliste, où la pensée scientifique va de soi. Ce alors qu'elle n'était que réémergente à l'époque de Galilée, et donc en décalage avec le concept même de connaissances validables à l'époque. Aussi, je pense qu'il faille mettre l'accent avec une insistance particulière entre le mode de penser la connaissance antérieur à Galilée et celui qui émergea après.

Je mets un lien ici , assez pointu sur le sujet, qui peut servir de base pour certains passages de la rédaction (article bourré de liens pour les sources). Il y a donc plusieurs écueils à éviter dans l'article.

1. Ne présenter l'affaire que comme une affaire de personnes.

Et certes, c'était le mode de validation des connaissances en vigueur à l'époque, où l'argument d'autorité prévalait encore sur la vérification empirique des hypothèses par les faits. A expliquer ainsi : La connaissance était plus affaire de stratégies politico-religieuses entre personnes et groupes en rivalité, sur fond d'interprétation religieuse ou de poids politiques (où le dénigrement sur la personnalité des intervenants pesait autant que la critique de leurs arguments). Imposer des dogmes en matière de connaissances relevait ainsi plus de l'affirmation d'autorité que de vérités empiriques incontestables.

1bis. Donc, mettre l'accent sur la rupture épistémologique résultante de l'affaire en terme de passage d'une validation de la connaissance par l'argumentation empirique en lieu et place d'une validation antérieure par l'argument d'autorité. Même si en fait Galilée abjura devant l'argument d'autorité, ce fut en fait le chant du cygne de cet argument d'autorité tellement la joute idéologique tourna à l'avantage de Galilée (Son abjuration ne convainquit personne, et l'autorité de l'Eglise ne fit plus désormais illusion, en matière de connaissances empiriques s'entend).

2. Eviter d'insister sur le manque de "preuves" coperniciennes à priori. En effet, la science se base sur des corroborations des hypothèses. Or l'hypothèse héliocentrique était à l'époque corroborée par beaucoup d'observations reproductibles (comme la théorie de Darwin plus tard), et Galilée avait réponse aux objections (tentatives de réfutations) de ses contradicteurs. En particulier l'héliocentrisme expliquait parfaitement des courses désordonnées des planètes sur la voûte céleste (par illusions d'optiques explicables par des schémas clairs), alors qu'en face ce désordre ne trouvait d'explication que dans la volonté divine toute puissante et mystérieuse (argument d'autorité toujours).

Brefs les corroborations héliocentriques étaient bien plus vraisemblables à l'époque, que les rares objections géocentriques (reposant sur les textes sacrés pour la plupart !). L'article parle aussi de "preuves" à postériori, qu'on devrait plutôt nommer corroborations, qui ne furent pas les premières, même si plus fines et balayant définitivement les dernières objections (Ainsi par exemple certaines prédictions de la théorie de la relativité ne sont toujours pas corroborées, mais les corroborations actuelles sont jugées suffisantes pour valider la théorie, idem par exemple la course bizarre de Mercure ne fut expliquée qu'en 1916 par Einstein, mais l'héliocentrisme était déjà validé en dépit de cela). Soyons clairs l'héliocentrisme était admis dès Galilée, donc bien avant les corroborations ultérieures, mais il fallait diplomatiquement laisser une porte de sortie à l'Eglise (argument d'autorité toujours), en la laissant sortir de l'impasse la tête haute : "Bon, d'accord ! Vous nous apportez la "preuve" que nous nous sommes trompés (ce que supposément Galilée n'avait pu faire, donc nous n'avions pas vraiment tord)... Voilà : on va dire comme ça" = dernier baroud de l'argument d'autorité, admis tacitement désormais par le Vatican comme non valable en soi.

Pour l'héliocentrisme, le manque de reconnaissance initial reposait plus sur l'argument d'autorité de l'Eglise, que réellement sur un manque de corroborations, ou incapacité à contrer les réfutations (Galilée, et plus Kepler, avaient quasiment réponse à tout). Les corroborations étaient au moins équivalentes à celles de la théorie de Darwin (certes les équations n'étaient pas très affinées pour l'héliocentrisme, quoi que quand même, mais les observations reproductibles étaient là : La théorie de l'évolution n'a jamais eu besoin d'équation pour être validée, se basant uniquement sur l'observation).--31.37.6.35 (discuter) 19 juillet 2018 à 18:42 (CEST)

Suppression bloc

@Veverve Je ne m'oppose pas à cette suppression, qui vise un passage en effet trop TI et trop digressif, mais il me semblait que tu t'étais engagé à passer d'abord en PdD avant de supprimer de telles quantités ? (comme je le fais maintenant). Le passage en question contenait quelques passages pertinent et tout à fait sourçables, et d'ailleurs dans le même cas d'autres articles ont plutôt le bandeau {{sources à lier}} car c'est sourçable par la bibliographie. On va attendre d'autres réactions ici, et éventuellement restaurer quelques passages avec le bandeau "sources à lier" en attendant mieux. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2023 à 08:39 (CEST)

Le bandeau était apposé depuis 2021. Sens-toi libre de restaurer quoi que ce soit que tu sourceras (WP:CHARGEDESOURCE). Veverve (discuter) 28 juillet 2023 à 09:37 (CEST)

@Veverve Ou ce qui est bien connu et sans problème. On ne source pas avec le pistolet sur la tempe. Encore une fois, on peut y aller au "bulldozer" sur ce qui est remis en cause (refnec) ou très visiblement TI, ce qui n'est pas entièrement le cas ici. Encore une fois également, tu peux supprimer 2/3 de Wikipédia de cette façon, et cela prend 2 secondes de ton côté et des heures (minimum) de l'autre, alors qu'il n'y a pas forcement de problèmes. Mais continue comme cela, sans démarrer préalablement de discussion, ou en supprimant aveuglément du pertinent avec l'eau du bain, un nouveau blocage sera au bout. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2023 à 16:23 (CEST)

bien connu et sans problème : l'affaire Galilée est un sujet complexe, sujette à polémiques et aux interprétations voire aux fraudes et falsifications idéologiques, et qui requiert des compétences d'historien pour en parler. Veverve (discuter) 28 juillet 2023 à 20:54 (CEST)

S'il y a des choses sujettes à caution, il faut les signaler, ou même les supprimer, et pas tout supprimer aveuglément. Un article "sujet à polémique" se retrouve vite en général truffé de refnec ou de bandeau de pertinence, ce qui n'est pas le cas ici. Il y a beaucoup d'articles avec des problèmes de pertinence, qui méritent des coups de balais avant de s'attaquer à un article à la PdD calme et au texte sans bandeau ou modèle de pertinence. Il faut faire preuve de discernement (j'ai l'impression d'avoir déjà dit cela quelque-part ?). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2023 à 21:05 (CEST)

Pas besoin de tergiverser Jean-Christophe BENOIST, je vous ai compris : "Wikipédia, on ne supprime pas !". J'ai dit lors de nos échanges précédents que vous n'en auriez que faire des Refnecs et que leur présence depuis longtemps ne permettrait pas de vous convaincre de supprimer les marties marques ; j'ai eu tort, vous enlevez carrément tout Refnec. Encore une fois, ne vous sentez pas obliger de cacher votre radicalité derrière un verbiage faussement nuancé qui n'aide personne. Veverve (discuter) 28 juillet 2023 à 21:43 (CEST)

@Veverve les "refnec" signifient que on remet en cause les information, que vous les trouvez fausses ou non pertinentes. Pouvez vous expliquer ce que vous trouvez faux ou non pertinent ? On ne met pas des refnec "gratuitement" alors que on a aucune idée si c'est faux ou non pertinent. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2023 à 21:57 (CEST)

Ce modèle "sert à signaler une information sujette à caution qui n’est pas accompagnée de sources". Sur un sujet sensible, un sujet complexe, suje[t] à polémiques et aux interprétations voire aux fraudes et falsifications idéologiques, et qui requiert des compétences d'historien pour en parler, oui tout ce qui n'est pas sourcé est sujet à caution. Tu fais une inversion de la charge de la preuve en disant que ce qui est affirmé sans preuve doit être infirmé avec preuves. Veverve (discuter) 28 juillet 2023 à 22:02 (CEST)

@‎Simon Villeneuve puisque vous avez restauré, quand comptez-vous sourcer (WP:CHARGEDESOURCE) ? Veverve (discuter) 28 juillet 2023 à 20:56 (CEST)

CHARGEDESOURCE dit (à juste titre) : on peut supprimer une affirmation invérifiable (qui ne peut pas être sourcée). La plupart des informations supprimées peuvent être sourcées (d'où le bandeau que j'ai ajouté, qui est fait pour). On ne peut pas mettre dans le même panier des affirmations insourçables, et des informations sourçables. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2023 à 21:06 (CEST)

"En cas de contestation de la suppression, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en fournir la source". C'est mis dans le même panier du "non sourcé". Du reste, votre "c'est sourçable, crois-moi" ne convainc personne. Veverve (discuter) 28 juillet 2023 à 21:41 (CEST)

Globalement, cet article est un vaste TI qui ne se refuse ni les pov ni les HS. J'ai du mal à comprendre pourquoi on n'applique pas le TNT sur un certain nombre de passages - ou pourquoi la biblio inclut des bouquins d'apologétique. Cdt, Manacore (discuter) 28 juillet 2023 à 21:51 (CEST)

Ah ! Enfin quelqu'un qui critique l'article au lieu de tout supprimer sans discussion ou sans explications de ce qui ne va pas. Je ne comprends surtout pas pourquoi personne n'a jamais rien dit en PdD, ni remis en cause des passages dans l'article pour commencer. On devrait commencer par là avant les suppressions. Je suis d'accord sur les HS, je l'ai dit tout au départ. Aucun pb pour un TNT s'il est justifié et pas aveugle ou "bulldozerien". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2023 à 22:01 (CEST)

Miaourci ;) Alors, es-tu d'accord pour supprimer le HS sur l'histoire de l'astronomie depuis Cro-Magnon ? Cdt, Manacore (discuter) 28 juillet 2023 à 22:08 (CEST)

@Manacore des affirmations historiques spécifiques non-sourcées et qui ressemblent à des PDV pour dédouaner l'Église catholique (telles que [l]es jésuites soutiennent plutôt le Danois Tycho Brahé ou [Galilée publia] une provocation, puisque le livre pourra être accessible à un large public cultivé), qu'en faire ? Impossible de les enlever, car un utilisateur, Jean-Christophe BENOIST, a dit que c'était sourçable, il a donné sa parole (bien connu et sans problème, on imagine qu'il a en mémoire ce qu'il a lu sur le sujet, et qu'il n'a pas encore trouvé le temps de compulser sa bibliothèque, il n'a probablement pas déclaré ça en l'air et à la légère), c'est donc comme si c'était sourcé par un ouvrage universitaire. Ces passages doivent être considérés comme neutres car bien sourcés, puisqu'il est possible qu'ils le soient, il le garantit. Mais je me permets de donner mon avis dissident – et peut-être que je remets par ce fait en cause WP:FOI et tout Wikipédia – et je dis qu'on est peut-être face à un PDV gratuit et que, comme ils ne sont pas sourcés (et que ce qui est affirmé sans preuves peut être affirmé sans preuves), ces passages devraient être supprimés malgré ces sources de qualités (0 source mais Jean-Christophe BENOIST qui met son approbation). Veverve (discuter) 11 août 2023 à 01:39 (CEST)

Quelles sont les sources qui posent problème parmi la bibliographie ? j'ai tout mis en forme, mais on peut enlever des passages s'ils ne sont pas pertinents, il faut juste indiquer lesquels précisément. DarkVador ^{[Hello there !]} 11 août 2023 à 04:00 (CEST)

Je n'ai absolument pas dit que "on ne pouvait pas les enlever". J'ai dit que on ne peut pas enlever des gros blocs, au bulldozer, sans signal préalable en PdD dans un article où il n'y avait aucun bandeau de pertinence ni de polémique en PdD et sans autre raison que "pas sourcé => bulldozer" ce qui était le cas au départ. Puis ce n'est pas bon non plus quand on saupoudre l'article de "refnec" au hasard, sans expliquer les raisons des refnec, ni en PdD ni en commentaire de diff. En revanche, je me suis au contraire réjoui que Manacore donne des raisons et commence à discuter du fond en PdD ce qui est le départ normal de ce genre d'action. Pour finir avec un "Aucun pb pour un TNT s'il est justifié et pas aveugle ou "bulldozerien", ce qui est exactement ce que vient de dire DarkVador, que je plussoie. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 août 2023 à 08:59 (CEST)

Bonjour à tous, pour info : le TNT est déjà passé par là le 29 juillet... Mais pas de pb si Veverve préfère supprimer les passages non sourcés cités supra. En ce qui concerne les Jésuites, notamment le Collegium romanum et Bellarmin, il faudrait des sources précises, fouillées, vérifiables, genre articles universitaires en ligne, parce que d'après le peu que j'en sais leur attitude envers Galilée est à l'époque plus ambivalente et moins unanime qu'on ne pourrait le croire. Cdt, Manacore (discuter) 11 août 2023 à 23:15 (CEST)