Discussion:Résolution 242 du Conseil de sécurité des Nations unies

Emplacement pour la "Controverse sur l'interprétation de la Résolution 242"

Ce paragraphe n'aurait-il pas davantage sa place dans l'article Résolution 242 (1967) ? La controverse s'applique en effet à la fois à Jérusalem et aux autres territoires disputés par les parties. On pourrait ainsi ne garder qu'un lien vers ces explications qui prendraient une portée plus large. Qu'en pensez-vous? Franckiz 27 août 2005 à 15:40 (CEST)

Entièrement d'accord, et même soulagé que ce passage qui réveille souvent (à juste titre, l'"ONU" a mal fait son boulot) des douleurs puisse trouver un autre emplacement et ne pas provoquer sur celui "Jérusalem".
Ceci dit, tes (si tu permets) modifications pour passer mon "style" juriste en "français courant", si elles sont agréables sur bien des points, sur d'autres déforment la teneur juridique de la question (par simple passage en français "trop" courant). Il y a un degré de nuance à respecter pour que la description du problème n'entre pas en contradiction avec la portée juridique. Je vais tenter de modifier (le moins possible) tes corrections harmonieuses, et tu reviendras dessus si tu le souhaites. — Cordial, (frdm) ^(mail) (discuss) _{(27 août 2005 à 16:19 (CEST)}

C'est fait. Je me suis aperçu à cette occasion que ma propre formulation antérieure n'était pas parfaite — si parfaite est possible. — (frdm) ^(mail) (discuss) _{(27 août 2005 à 16:46 (CEST)}

merci pour tes nouvelles modifications, Frdm. On a juste encore un petit effort à faire sur l'expression ne requérir de retrait « de territoires » concernés qu'au plus pour partie(s), “pour le tout” restant facultatif, afin de rendre cela plus accessible à tout le monde, et alors, on effleurera peut-être la perfection en termes de précision et de lisibilité.;-) Par exemple, serait-ce une simplification exagérée que de remplacer par ne requérir qu'un retrait partiel des territoires concernés? N'hésite pas à m'expliquer si cela ne te semble pas correct. Franckiz 27 août 2005 à 17:12 (CEST)

C'est l'épithète "partiel" qui ne va pas, et c'est de moi qu'il vient dans la première formulation, c'est tout dire… "Partiel" peut signifier aussi "pas dans tous les domaines de compétences", par exemple, retrait de l'administration municipale mais pas de l'administration gouvernementale (dans un contexte précis de décentralisation comme en France bien sûr, je prends comme exemple ce que je connais comme contexte). Or ici on ne devrait pas (il me semble) laisser entendre des nuances pareilles… en plus de celles expliquées. Nouvelle proposition : ne requérir de retrait que de partie(s) des territoires concernés (un retrait total restant possible, mais non requis. — (frdm) ^(mail) (discuss) _{(27 août 2005 à 17:23 (CEST)}

Bravo pour la nouvelle formule "pas nécessairement". Impeccable. J'aurais aimé y penser... — (frdm)

J'ai fait le lien depuis Guerre des Six Jours, tout y ôtant le paragraphe déjà reporté amélioré ici. — (frdm) ^(mail) (discuss) _{(27 août 2005 à 19:50 (CEST)}

J'avais oublié cela, la "précédence" de l'anglais et du français parmi les langues officielles du Conseil de sécurité (ou de l'Onu globalement). Mais il y a un hic dans la phrase "Dans le cas où il y aurait "erreur" dans les 5 versions autres que l'anglaise, il n'y a pas eu non plus de précision quant à l'emplacement et à la surface des territoires à évacuer et à ceux des territoires qu'Israël pourrait garder indéfiniment sous occupation voire annexer." C'est que la précédence de l'anglais et du français signifie pr hypothèse que les autres versions linguistiques sont dérivées soit du français, soit de l'anglais... Par conséquent on ne peut pas comparer "5 contre une" ! Par hypothèse, 4 sont dérivées de 2, on ne sait pas lesquelles distributivement. Et autre grain de sable possible : les langues officielles au Conseil de sécurité étaient-elles les mêmes et en même nombre en 1947 qu'aujourd'hui ? Donc la phrase que je cite est — doublement "ambigüe" elle même. Évidemment c'est un casse-tête cette histoire (mon avis est que cela a été fait exprès, à l'Onu, cette divergence de sens possibles : ou plutôt, négativement, pas par hasard ; je préfère pécher en croyant les traducteurs et correcteurs et "diplomates" plus intelligents qu'ils risqueraient de l'être en la matière : ça fait moins de surprises). — (frdm) ^(mail) (discuss) _{(29 août 2005 à 23:21 (CEST)}

Texte de la résolution dans Wikisource

Le texte de la résolution devrait être déplacé vers Wikisource, avec un lien ici. Voir en:Wikisource:UN Security Council Resolution 242.--Marcoo (discut.) 3 novembre 2005 à 15:33 (CET)

pov et pertinence

Il y a des points qui ne vont pas dans l'intro.

- c'est une analyse; elle devrait venir plus loin dans le texte - ce qui est en gras est pov - des références sont nécessaires - ce qui est en gras italique est inexact.

C'est le texte-phar de l’ONU sur la question israélo-palestinienne.

• Ce fut. Elle a été enterrée après Oslo.

Le statut juridique des territoires palestiniens occupés ne peut être apprécié à sa juste valeur sans un examen de l’engagement contractuel d’Israël à en respecter l’intégrité et à se retirer des territoires occupés. Les injonctions relatives au retrait et à l’intégrité territoriale se fondent sur la résolution 242 (1967) du Conseil de sécurité, universellement considérée comme la pierre angulaire d’un règlement juste, viable et complet.

• elle n'a rien avoir avec le statut juridique des territoires palestiniens occupés.
• pourquoi se focaliser sur cet aspect, elle met sur le même pied l'occupation par israel des territoires (sinai, cisjordanie etc) ET le droit à la reconnaissance; elle parle aussi du problème de Tiran
• universellement considérée... règlement juste, viable et complet. C'est POV et faux. Il y a des références pour affirmer cela ?

Adoptée cinq mois après la Guerre des Six-Jours, cette résolution a jeté les bases des négociations ultérieures en proclamant le principe de « la paix contre la terre ». La résolution 242 (1967) est un texte à caractère multidimensionnel, qui porte sur divers volets du conflit arabo‑israélien. Dans sa dimension territoriale, la résolution consacre deux principes fondamentaux, pour instaurer « une paix juste et durable au Moyen-Orient », qui définissent les limites et le statut des territoires occupés en 1967  :

• d’une part, le « retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit » ;

  d’autre part, le « respect et (la) reconnaissance de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque État de la région et leur droit de vivre en paix à l’intérieur de frontières sûres et reconnues à l’abri de menaces ou d’actes de force ».

• il faudrait préciser lesquelles. Avec Sadate, ok.
• non pas de ces territoires là. Et elle n'est pas solution du conflit israélo palestinien mais israélo arabe.

Le Conseil réaffirme sans ambiguité que l’occupation des territoires doit prendre fin et souligne en outre « l’inadmissibilité de l’acquisition de territoire par la guerre »,

• l'histoire de l'article défini et indéfini a eu trop de conséquences pour qu'on puisse écrire cela ainsi !

interdisant par conséquent l’annexion des territoires - principalement palestiniens - conquis par Israël lors de la guerre de juin 1967, notamment la Cisjordanie, la Bande de Gaza et Jérusalem-Est, et demande le retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du conflit.

• il n'a jamais été donne de statut à ces territoires (avant oslo).
• pareil pour le reste

Ceedjee ^contact 10 mai 2006 à 18:21 (CEST)

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une analyse. Je me suis contenté de lire la résolution 242 et de dire ce qu'elle contenait. On peut ne pas être d'accord avec son contenu, mais je n'y suis pour rien. Je me suis contenté de reprendre au sujet de cette résolution ce qu'expriment la plupart des cours de droit international, qui reconnaissent que d'un point de vue juridique elle a une importance fondamentale (d'où l'emploi d'expression comme « texte-phare de l'ONU » ou « pierre angulaire d'un règlement juste, viable et complet du conflit ».

« Je me suis contenté de lire la résolution 242 et de dire ce qu'elle contenait » constitue et une analyse personnelle et un point de vue personnel. Soig 11 mai 2006 à 15:08 (CEST)

Chacun a le droit d'avoir son opinion sur le contenu de la résolution 242 et peut l'interpréter à sa manière. Les Israéliens ont peut-être une opinion plus restrictive, les Palestiniens ont la leur. Ces interprétations semblent inconciliables et ce n'est pas moi qui prétendrait parvenir à les concilier. Mais si on laisse de côté la politique, il y a l'interprétation juridique qui se dégage de ces textes. C'est uniquement sur ce plan que je me suis placé.

La résolution 242, confirmée par la résolution 338, a beaucoup à voir avec le statut juridique des Territoires. Ce n'est pas moi qui ait dit qu'elle était la base d'un règlement du conflit israélo-palestinien. C'est une opinion généralement admise par la plupart des juristes, que je me suis contenté de reprendre. En citant les deux points les plus importants - le retrait israélien et le respect et la reconnaissance mutuelle - j'ai justement voulu souligner l'équilibre qu'a cherché le Conseil de Sécurité, que l'on a traduit par la célèbre formule « la paix contre la terre ».

--Polmars 10 mai 2006 à 19:27 (CEST)

Salut Polmars. Auriez vous des sources qui effectuent l'analyse du droit international que vous donnez ? En dehors de tous les points de désaccord que j'ai avec vous sur l'analyse donnée, je souligne aussi que la NdPV implique qu'on donne le point de vue de tous et que si des points de vue différents existent, il importe de les rapporter et de les présenter. Si on va plus dans les détails, vous ne répondez pas à mes remarques. Pourriez vous svp les prendre une à une ? Ceedjee ^contact 11 mai 2006 à 09:17 (CEST)

Retrait d'une analyse personnelle non sourcée

Je retranscris ici l'analyse donnée dans l'article et qui amha ne respecte pas la NdPV. L'auteur du texte ne veut pas en discuter. Ceedjee ^contact 27 mai 2006 à 11:19 (CEST)

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D'après ^{[réf. nécessaire]}, le statut juridique de ce qui a été appelé plus tard « territoires palestiniens occupés » ne peut être apprécié à sa juste valeur sans un examen de l’engagement contractuel d’Israël à en respecter l’intégrité et à se retirer des territoires occupés. Les injonctions relatives au retrait et à l’intégrité territoriale se fondent sur la résolution 242 (1967) du Conseil de sécurité, universellement^{[réf. nécessaire]} considérée comme la pierre angulaire d’un règlement juste, viable et complet.

Adoptée cinq mois après la Guerre des Six-Jours, cette résolution a jeté les bases des négociations ultérieures en proclamant le principe de « la paix contre la terre ». La résolution 242 (1967) est un texte à caractère multidimensionnel, qui porte sur divers volets du conflit arabo‑israélien. Dans sa dimension territoriale, la résolution consacre deux principes fondamentaux, pour instaurer « une paix juste et durable au Moyen-Orient », qui définissent les limites et le statut des territoires occupés en 1967  :

• d’une part, le « retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du récent conflit » ;
• d’autre part, le « respect et (la) reconnaissance de la souveraineté, de l’intégrité territoriale et de l’indépendance politique de chaque État de la région et leur droit de vivre en paix à l’intérieur de frontières sûres et reconnues à l’abri de menaces ou d’actes de force ».

Le Conseil réaffirme sans ambiguité que l’occupation des territoires doit prendre fin et souligne en outre « l’inadmissibilité de l’acquisition de territoire par la guerre », interdisant par conséquent l’annexion des territoires - principalement palestiniens - conquis par Israël lors de la guerre de juin 1967, notamment la Cisjordanie, la Bande de Gaza et Jérusalem-Est, et demande le retrait des forces armées israéliennes des territoires occupés lors du conflit.

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Confirmation du rattachement aux droits du monde

Le rattachement de cet article au portail des droits du monde a été confirmé.

Guillaume (d) 21 novembre 2008 à 19:45 (CET)

Réponse à Althiphica

Bonjour Althiphica. D'abord un grand merci pour l'esprit et le ton de votre message, sincèrement, c'est le premier post de tous ceux que j'ai pu lire sur Wikipédia qui est dans ce qui me semble devoir être l'esprit wikipédien. Votre conseil éventuel, serait grandement apprécié, d'autant qu'il y a un certain nombre de points qui, s'ils seraient éclaircis, me donneront la possibilité de décider si ma compréhension de ce que devrait être la neutralité de point de vue est en adéquation avec celle admise soit pour les articles traitant du conflit israélo-palestinien, soit de personnalités y étant impliquées d'une manière ou d'une autre. Dans la mesure où il s'avérerait qu'elles ne sont pas compatibles, j'interromprais immédiatement et définitivement ma participation à ce projet.

Concernant votre révocation et votre question. Je vais faire court et simple, à ma connaissance la Cisjordanie n'a pas été et n'est pas annexée par Israël. Si mes informations et sources sont erronées, je suis désolé du dérangement occasionné. Quoiqu'il en soit pour ma part le débat s'arrête ici, je n'ai aucune intention d'engager une polémique sur ce point et les nuances sémantiques de la phrase suivante: « La politique israélienne recherche (...) un accroissement territorial considérable allant vers l'annexion d'au moins un grande partie de la Cisjordanie (...). » qui, pour Noisetier, justifie le maintien des mot « politique d'annexion » pour la Cisjordanie, terme qui me semble faire référence à cette région dans son entièreté, alors que dans le dernier revert de Noisetier, il a nuancé le sens en «  il y a en effet eu des annexions en Cisjordanie » , ce qui je crois ne veut pas dire tout à fait la même chose, des exemples précis, dans cette page de discussion, auraient d'ailleurs été les bienvenus à titre explicatif et...collaboratif. J'en resterais donc là. Pour ma part la phrase peut rester en l'état préalable à ma modification.

Je me permets de vous signaler que j'ai invité sur ma page de discussion Noisetier et Bouarf à un arbitrage afin d'avoir l'opinion de la communauté sur la situation conflictuelle qui existe et perdure entre eux et moi. Comme écrit plus haut, si la communauté décidera que j'en suis la cause, j'arrêterais mes contributions. Bien cordialement, David 5772 (d) 5 juin 2011 à 17:40 (CEST)

Henry Laurens

Pourquoi cet auteur est-il le seul cité en référence ? Ces positions sur le conflit, notamment : l'option d'un médiateur de l'ONU se trouverait à mi-chemin entre les positions officielles[Note 2] israélienne et arabe, réclamant d'après lui d'un côté des discussions strictement bilatérales et de l'autre refusant toute discussion ne sont pas partagées par tout le monde. (cf l'article anglais, qui ne semble pas partager ce point de vue) En l'absence d'une source meilleure, j'ai mis le passage entier au conditionnel.VictorVVV (d) 9 octobre 2011 à 19:45 (CEST)

Henry Laurens ne fait que commenter la résolution et il ne donne aucun pov et par qui (nom, référence, ...) ce qu'il écrit ne serait pas partagé.

• la résolution met le principe du retrait sur le même pied que la nécessité d'établir une paix durable garantissant la sécurité de tous [ce sont les points 1a et 1b de la résolution]
• la question du règlement de la liberté de navigation est mise en parallèle avec celle du règlement du problème des réfugiés palestiniens [ce sont les points 2a et 2b]
• l'option d'un médiateur de l'ONU se trouve à mi-chemin entre les positions officielles israélienne et arabe, réclamant d'un côté des discussions strictement bilatérales et de l'autre refusant toute discussion.

Noisetier (d) 9 octobre 2011 à 19:52 (CEST)

Qui réclamerait officiellement exactement quoi ?

VictorVVV (d) 9 octobre 2011 à 20:05 (CEST)

Les positions officielles étaient :

• dans le chef d'Israel : des discussions bilatérales (çad Israel et chaque pays séparément mais pas Israël d'un côté et le monde arabe ou la ligue arabe de l'autre)
• dans le chef des arabes : le refus de toute négaiton (triple non de Karthoum).

Noisetier (d) 9 octobre 2011 à 20:39 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 février 2018 à 15:46, sans bot flag)